Wann sind Silas nicht mehr von Bedeutung ?

Mir ist nicht klar, was du genau meinst. Ich kenn auch kein Sila mit rechtem Broterwerb.

Meinst du den 5. Teil des Achtfachen Pfades, Rechte Lebensweise?

Schaut mal im Lexikon von BL unter Theravada "achtfacher Pfad" 5., da steht was über Broterwerb.

Hier steht auch was zur falschen Lebensweise im Beruf:

A.V.177 Fünf verwerfliche Berufe - 7. Vaṇijjā Sutta

Anguttara Nikaya V.171-180

Mal was anderes: Rigpa geht der Titel nicht kürzer?

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe, versuche aber dennoch eine Antwort. Ich glaube, es ist eher so, dass mit fortschreitender Praxis man immer sensibler gegen Verstöße gegen die Sila wird.

Wenn Du Dich fragst: Ist das noch ok, ist es meist ein Zeichen, dass sich in Dir schon etwas dagegen sträubt. Banales Beispiel: Nicht stehlen (nicht gegebenes nicht nehmen). Vor ein paar Jahren hätt ich bedenkenlos im Büro ein paar Post-its oder mal nen Packen Druckerpapier mitgenommen. Machen alle, stört niemand. Mittlerweile mach ich es nicht mehr. Oder zumindest deutlich weniger und mit schlechtem Gewissen

Beim Broterwerb ist es nicht anders. Schlachthof ist relativ klar, man muss kein Buddhist sein, um das als leidvoll und leidfördernd zu erkennen und zu erleben. Ich denke, auch hier ist es so, je weiter Du fortschreitest, desto sensibler wird Deine Ansicht. Und der Blick wird dann auch auf "unverdächtige" Berufe kritischer.

Wobei das aber auch nicht generell gesagt werden kann. Versicherungsverkäufer hat keinen guten Ruf, aber wenn man dabei ehrlich ist, warum nicht? Problem ist halt, dass viele, sehr viele Branchen ruhiges, achtsames und heilvolles Wirken gar nicht (mehr) zulassen. Alte Menschen pflegen ist an sich sicher heilsam, aber unter den tatsächlichen Umständen, die kein ordentliches Arbeiten erlauben, dann wieder nicht.

Kaffeebohne

Ich finde, dass hast du treffend beschrieben. Die gleiche Erfahrung habe ich nämlich auch gemacht. Die Sila sind für mich wie ein Sog, der immer tiefer reicht.

Das erste Sila "nicht töten" bedeutete mal für mich nur das schlichte , rohe Abstehen vom Töten, also die reine Handlung. Auch die kleinen nervigen Lebewesen, wie die Maden in der Biotonne im Sommer oder die Ameisen, die im Garten ihre Höhlen bauen.

Mit dem reinwachsen darin (so, dass es ganz automatisch gar nicht mehr passierte und sich auch nicht mehr das Verlangen danach einstellte) habe ich das aber ausgeweitet auf die Sprache und auch auf die Gedanken.

Bei anderen habe ich mal gehört, wie sie aber noch darüber hinausgegangen sind. Wie dieses Sila für sie auch bedeutet, Mitempfingen für alle Wesen zu kultivieren und in jedem Lebewesen ein Wesen zu sehen, welches genau wie wir nach Glück sucht. Ich glaube, Karl Eugen Neumann nannte es Tugend- und Herzensläuterung.

Daher sind die Sila für mich als Sog eine Einbahnstraße. Einmal das Schöne der Sila im eigenen Geist beobachtet und gelebt möchte ich gar nicht mehr darauf verzichten und lockerer damit umgehen. Bei mir ist eher das Gegenteil der Fall, dass ich eher danach strebe noch feiner Abstufungen auf mich zu nehmen.

Einleitend ein Hinweis Rigpa : weil die Frage im Titel und nicht im Text des Postings gestellt ist, ist sie nicht nur schlecht zu lesen, sondern man kann sie zur Beantwortung auch nicht (ganz oder teilweise) automatisch zitieren, sondern muss sie abtippen. Der Threadtitel ist dazu gedacht, das Thema grob anzugeben. 'Rechter Lebenserwerb' oder meinetwegen 'Rechter Broterwerb' hätte gereicht. Sich nach solchen Standards und Gepflogenheiten zu errichten, erleichtert die Kommunikation miteinander. Vor allem sollte man sich bewusst sein, dass man hier mit Menschen kommuniziert und nicht eine Suchmaschine wie Google bedient. Da kann ein 'feedback' in Form eines Hinweises wie der von Monikadie4. oder dieser hier schon mal hilfreich zur Verbesserung der Kommunikation sein. Mehr steckt da nicht dahinter; Du hast keinen Grund, das als persönlichen Angriff zu sehen.

Um konkret auf die Frage einzugehen bzw. die gegebenen Antworten etwas systematisch zusammenzufassen:

"Sila rechter Broterwerb, bedeutend oder nicht?"

Mir ist nicht ganz klar, was Du persönlich unter "bedeutend" konkret verstehst. Grundsätzlich ist 'Rechter Lebenserwerb' (samyag ājīva) einer der acht Aspekte des Edlen achtfachen Pfades (Āryāṣṭāṅgamārga), und zwar der fünfte. Zusammen mit 'Rechte Rede' (samyagvāc, 3. Aspekt) und 'Rechtem Tun' (samyakkarmānta, 4. Aspekt) Teil der buddhistischen ethischen Praxis, der 'Sittlichkeitsgruppe' (śīlaskandha). Die anderen beiden Gruppen sind die der Geistesschulung (samādhiskandha - Aspekte 6, 7 und 8 ) und der Weisheitsschulung (prajñāskandha - Aspekte 1 und 2).

Daraus ergibt sich die "Bedeutung": Rechter Lebenserwerb ist Teil des von Buddha gelehrten Weges (eben das ist der 'achtfache Pfad') zur vollständigen Überwindung von Leiden (duḥkha) in jeder Form. Dieser 'achtfache Pfad' ist kein Auswahlmenü, wo man sich etwas passendes herauspickt. Man übt sich in allen acht Aspekten, sonst ist es kein buddhistischer Weg.

Woraus sich die Antwort auf diese Frage auch schon ergibt:

"Wann ist es nicht mehr von Bedeutung?"

Es ist nicht mehr von Bedeutung, wenn man keinen Buddhadharma mehr praktizieren will.

Was Du weiter als Frage ausführst

Rigpa:

Ich habe mich auch gefragt, ob man in einer Sphäre sein kann, wo man alles als im Einklang sieht und eigentlich nichts als Tugendverletzung ( man selbst merkt es nicht wenn es eine Tugendverletzung wäre, weil man selbst nichts ablehnt )

Ja, das gibt es. Dann übt man sich nicht mehr in Śila - man manifestiert sie ohne jede Anstrengung. Und was Erzeugen von unheilsamen Ursachen und Bedingungen ist und was nicht - das "merkt" man besser als je zuvor. Da braucht man auch nichts ablehnen - bedingtes Entstehen und Vergehen ist nun einmal so, wie es ist. Ob man es ablehnt oder nicht. Das wäre, als würde man ablehnen, dass ein Stein zu Boden fällt, wenn man ihn loslässt.

Zurück zur Ethik, Śila. Dabei geht es darum, mit dem Handeln von Körper, Sprache und Geist heilsame Bedingungen zu setzen. 'Leitlinie' dafür ist das Prinzip 'Nicht-Verletzen' (Ahiṃsā). An diesem Prinzip übt man sich - was auch heisst, dass man dieser Übung nicht immer gerecht wird. Dies zunehmend zu vermeiden, ist Sinn der Übung.

Die konkreten Fälle unrechten Lebenserwerbs im von cinnamon dankenswerterweise zitierten Vaṇijjā Sutta sind mE nicht unbedingt abschließend zu verstehen, sondern eher beispielhaft. Auf jeden Fall verdeutlichen sie, dass 'Verletzen' auch in mittelbarer Form stattfindet. Etwa, indem man mit Handel von Waffen oder mit Fleisch die mittelbaren Bedingungen für das Töten erzeugt, das dann unmittelbar von Anderen ausgeführt wird. Wobei 'Handel' für mich nicht nur eine Sache des Verkäufers, sondern auch des Käufers ist - Anlass, als Teil der persönlichen Übung als Haushälter seinen Konsum zu prüfen.

Zudem können so lange Titel die Anzeige des Threads vor allem auf mobilen Geräten oder kleinen Laptop-Bildschirm durcheinanderbringen

Bosluk:

Bei mir ist eher das Gegenteil der Fall, dass ich eher danach strebe noch feiner Abstufungen auf mich zu nehmen.

Geht mir ähnlich: Mit den Jahren der Nachfolge der Lehre wird es aber immer weniger ein Streben. Die Konsequenzen, die sich aus den Silas im Hinblick auf die Lebensgestaltung ergeben, werden mit zunehmender Einsicht von selbst immer deutlicher und tiefer.

Rigpa:

Nun ist es mir wieder klar. Jobs wo man Tiere quält, Jobs wo man Menschen unterdrückt, ausnutzt, täuscht. Ein Koch würde nicht dazu zählen.

Er verarbeitet nur tote Tiere. Es ist fraglich, ob das mit dem Tiere töten immer ein Verstoß ist gegen die Tugendregel, rechter Broterwerb.

Wenn jemand in Not ist und sonst kein Geld hat z.B. oder einer in der Wildnis lebt und sonst verhungern würde.

Alle Regeln - also auch die Tugendregeln - sehe ich als eine Art Grenzpfähle, an die man sich halten kann, solange die eigene Einsicht noch nicht so weit entwickelt ist, daß die richtigen Handlungsweisen dem eigenen Wesen quasi von selbst entspringen. Mit zunehmender Einsicht verlieren Regeln mehr und mehr an Bedeutung und sind - hoffentlich - irgendwann nicht mehr nötig.

Wesentlich scheint mir auch nicht zu sein, was wir tun, sondern warum. Wenn ich über eine Wiese laufe, töte ich tausendfach, mit jedem Atemzug ebenso aber ich tue es nicht, weil mir das Töten gefällt, sondern weil ich nicht fliegen kann und atmen muß. Töte ich ein Tier, weil ich in Not bin und in der Wüste anderenfalls verhungern würde, hat das Töten sicher einen anderen Stellenwert, als wenn ich die Fliege an der Wand erschlage, weil sie mich dort gerade stört. Trotzdem, töten ist töten und mit welchem Recht stelle ich mein Leben über das jenes Tieres, welches ich in der Wüste verspeise, um zu überleben. Die Entscheidung muß jeder selbst treffen, so wie der Koch, der die toten Tiere verarbeitet und nicht selbst am Töten beteiligt ist. Das entsprechende Karma ergibt sich aus jeder Handlung, so oder so. Auch Pflanzen sind Lebewesen und ob das Verspeisen derselben das Gleiche ist, wie das Verspeisen von Tieren, will ich mal lieber offen lassen, das ist ein gaaanz heißes Thema.

Die Sila sind für mich etwas geworden, das wie eine Litfaßsäule in meinem Rücken ist. Eine Säule, die ich mir erarbeitet, habe damit ich immer an sie erinnert werde. Vor allem, wenn ich wahrnehme das ein anderer die Sila verletzt, damit ich nicht mitleide, zurechtweise und Mitgefühl habe um den anderen zu zeigen was ich wahrgenommen habe. Mitgefühl haben ist wichtiger als alles andere, in dem Wissen der Erinnerung, dass es mir jederzeit geschehen kann und geschehen ist. Darum Abstand nehmen von...

Was den Broterwerb angeht, ist es eben der achtfache Weg und da gibt es eigentlich keine Berufe, die im vollen Einklang mit einer dogmatischen Lehre sind. Alle sind immer anrüchig. Wichtig ist das zu tun, was eben zu tun ist, heißt Abstandnehmen vom Festhalten an dem Tun. Glauben das mein Tun immer mit der Lehre des Buddhismus im Einklang sein muss, solches würde der Buddha niemals verlangen, wie er auch keinen Buddhismus geschaffen hat.

Heißt nicht das ich Buddhismus nicht als das sehe was er ist, ich möchte nur das er nicht so brutal zu Verachtung von Menschen führt.

Hajobo

Ich denke, man sollte immer zwischen dem Tat und dem Täter zu unterscheiden.

Den Täter man sollte machmal auch mit der Gewalt stoppen, wenn er , angenommen , wieder und weider den anderen schadet oder noch schlimmer, wenn er mordet. Aber ohne Hass, ohne damit innerlich eingefangen zu sein, involviert zu sein.

Wenn es gäbe keine andere Option?

Ich erinnere es sehr vage, es stand so etwas in einer Mahayana-Sutra, aber ich bin mir nichts sicher.

Wie können wir überhauopt in der Welt, wo der Krieg und die Gewalt herrscht, die innere Werte kultivieren , einfach die Menschen zu bleiben, aber zugleich das abgründtiefe Böse zu stoppen?

Ich finde keine eindeutige Antwort, leider...

LG.

Hajobo:

(...) werden mit zunehmender Einsicht von selbst immer deutlicher und tiefer

Hajobo

Welche Einsichten denn?

Igor07

Daß man zwischen der Tat und dem Täter unterscheiden sollte, sehe ich auch so. Ebenso die Tat zu verhindern, ohne Haß, soweit man dazu in der Lage ist, denn in einer kritischen Situation ist es nicht einfach überlegt zu handeln.

Ob es angemessen ist, jemanden mit Gewalt zu stoppen, der Unrecht begeht, mag vordergründig berechtigt sein. Der Buddha äußerte sich zu dem Thema in S.42.3 und M.128.1-6.

Gewalt mit Gewalt zu stoppen, erzeugt immer nur neue Gewalt und niemals Frieden, jedenfalls nicht längerfristig. Das kann man aus der Geschichte lernen, insbesondere aus der gegenwärtigen. Wenn ich morde, um jemanden vom Morden eines anderen abzuhalten, werde ich selber zum Mörder, da ist nichts zu machen. Ich weiß, die Frage ist heikel und es klingt nach Feigheit, Gleichgültigkeit und mangelndem Mitgefühl u.s.w. aber mir ist keine Stelle im Sutta Pitaka bekannt, in der Buddha Gewalt gut heißt.

Ich glaube nicht, daß ich einfach tatenlos zusehen könnte, wenn jemand in meiner Gegenwart eine wehrlose Person zu schlagen- oder gar zu töten versuchte aber das ändert nichts am Prinzip.

Man darf vielleicht auch nicht vergessen, daß alles was geschieht, karmisch bedingt ist, mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen. Jede Situation, in die wir gestellt werden, ist gelebtes Karma und das gilt sowohl für mich, als auch alle anderen um mich herum.

Wie man in all dem Elend und der Gewalt Mensch-lich bleiben kann? Ich denke, es geht nur, indem man sich die wirklichen Zusammenhänge klar macht, wie sie der Buddha aufzeigt und versucht, möglichst viel Gutes zu wirken, soweit es eben geht.

Und nicht zuletzt: „Vom Geist geh‘n alle Dinge aus, sind geistgen Ursprungs…“

Bosluk

Ich muß gestehen, daß mich Deine Frage etwas irritiert hat.

Ist es denn nicht so, daß man im Laufe der Zeit die Lehre immer besser und tiefer begreift, einem in der Folge Zusammenhänge und Bedingtheiten klarer werden und sich daraus fortschreitend immer neue und tiefere Einsichten in die Prinzipien und Zusammenhänge unserer Existenz ergeben?

Anfangs waren mir die Silas definierte Grenzen – ein Soll sozusagen. Je besser ich die dahinter stehenden Zusammenhänge erkannte, wurde aus dem „Sollen“ quasi ein „Wollen“ - eben auf Grund von Einsicht in diese Zusammenhänge.

Beantwortet das Deine Frage?

Rigpa

Mir scheint, Karma ergibt sich auch aus der Absicht. Karma ist ja immer das Resultat aus Denken und Handeln - oder nicht?

Sicher, der Ärmste in der Wüste muß wählen, zwischen seinem Leben und dem des Tieres und vermutlich ist es in dieser Hinsicht besser selber zu verhungern, als das Tier zu töten aber wiederum besser aus Hunger zu töten, als die Fliege zu erschlagen.

Wie immer im Leben, alles hat seinen Preis

Ja Rigpa, jetzt, wo Du es schreibst, leuchtet es mir ein. Jeder Tat geht ja immer ein Gedanke - eine Absicht voraus, das stimmt natürlich.

Danke

Hajobo:

Mir scheint, Karma ergibt sich auch aus der Absicht. Karma ist ja immer das Resultat aus Denken und Handeln - oder nicht?

Vorweg: nach buddhistischer Auffassung (es gibt da auch hinduistische, jainistische, westlich-esoterische ...) von karma ist ist dieses immer mit Absicht verbunden. Es gibt da ein recht berühmtes Zitat aus dem (auch sonst recht lesenswertem) Nibbedhika Sutta, das dies auf den Punkt bringt:

Nicht eindeutig klar geht aus den alten Texten hervor, ob dieser Wille ein bewusster sein muss, um karma zu schaffen oder ob auch ein un- oder vorbewusster Wille karmisch aktiv ist.

Sudhana:

Nicht eindeutig klar geht aus den alten Texten hervor, ob dieser Wille ein bewusster sein muss, um karma zu schaffen oder ob auch ein un- oder vorbewusster Wille karmisch aktiv ist.

Aber ich lese überall , wenigstens in den Vorträgen von Dalai-Lama, wie es wichtig, die aufrichtige Absicht zu kultivieren.

Wenn alles wie karma vorbestimmt sei, dann man kann nichts machen, nichts ändern, usw...

Wenn wir aber absolut alles bestimmen, das wäre der andere Extrem, denn die bestimmte Ursachen und die Bedingungen schaffen so wie augenblicklich die neue Situatonen, die neue Möglichkeiten, die leidverbringende Emotionen durchzuschauen und ihre Natur richtig zu sehen.

Methode und Weisheit, wenn ich es richtig erinnere.

Das geht darüber hinaus um unseren Freien Willen, eigentlich.

Einmal ich hatte Mkha' diese Frage gestellt, es gibt keine so wie geradlinige Ansicht.

Sind wir ...von einer Seite von unseren Karma abhängig, also das bestimmt unseres momentane Verhalten, die Gedanken, usw...

Von der anderen Seite wir bestimmen , aber so wie eingeschränkt, wie wir in der Zukunft uns "gestalten".

Dese Diskrepanz , die liegt zwischen unserem Schicksal und der Möglichkeiten, es zu ändern, wahrscheinlich, macht unseres Mesnchen-Sein aus, scheint mir...

Und mich irritiert diesen Gedanken von Geist-Schule über den Speicher-Bewusstsein.

Dort es liegen so wie aufbewahrt alle unsere Karma -Anlagen, also, wie eingeätzt, eingeprägt, also, nichts zu machen...

Alles, was in unendlichen Samsara( Zyklen, Existenszen) das böse (z.B.) angetan wurde, es wäre dann nichts möglich zu tilgen, denn es sei doch keine Mathe, oder?

Na, Fragen über Fragen...

LG.

daß man das Wirken (kamma) zu erkennen hat, sowie seine bedingte Entstehung, seine Verschiedenartigkeit, sein Ergebnis, seine Aufhebung und den zu seiner Aufhebung führenden Weg.

Und ihre Quelle, ihre Verschiedenheit, ihr Ergebnis, ihr Aufhören und die Übung, die zu ihrem Aufhören führt, müssen erkannt werden.‘

Sudhana:

Nicht eindeutig klar geht aus den alten Texten hervor, ob dieser Wille ein bewusster sein muss, um karma zu schaffen oder ob auch ein un- oder vorbewusster Wille karmisch aktiv ist.

Wie alt müssen den Texte sein um das klar zu erkennen das es nur mit einem bewussten, Willen zur Absicht geht. Und Buddha hat zu Menschen gesprochen von Menschen.

Natürlich kann es nur unbewusst sein, wenn es um nicht fühlende Wesen geht.

Noreply

Nichts alles doch läuft bewusst ab, ich würde es nicht von der Seite Psychonalyse usw...bestimmt weiter vertiefen. Aber mir scheint, je mehr wir richtige ( auf-richtig-e) und mit dem Klarem Ziel( Zweck) unsere Absichte wieder und wieder kultivieren, dann sammeln wir mehr und mehr das positive Karma an, jeden Augenblick immer neu... ( Wir verändern so wie peu a peu unseren "Speicher", sozusagen...*lach*)

So allmählich kann man das eigene "Un-Bewusste" auch in die richtige Stellung bringen,

denn der Weg ist das Ziel, und es passiert genau ( nur) Jetzt!

LG.

Igor07:

Noreply

Nichts alles doch läuft bewusst ab, ich würde es nicht von der Seite Psychonalyse usw...bestimmt weiter vertiefen. Aber mir scheint, je mehr wir richtige ( auf-richtig-e) und mit dem Klarem Ziel( Zweck) unsere Absichte wieder und wieder kultivieren, dann sammeln wir mehr und mehr das positive Karma an, jeden Augenblick immer neu... ( Wir verändern so wie peu a peu unseren "Speicher", sozusagen...*lach*)

So allmählich kann man das eigene "Un-Bewusste" auch in die richtige Stellung bringen,

denn der Weg ist das Ziel, und es passiert genau ( nur) Jetzt!

LG.

Eine Absicht zur Tat (Karma) muss aber bewusst sein, um eine Absicht umzusetzen braucht es Willen. Davor braucht es den Gedanken, der Gedanke erzeugt die Absicht und die Absicht den Willen, der Wille den Gedanken in die Tat umzusetzen.

Dhammapada 1 Der Gedanke geht der Tat voran...