Warum werden säk. Bud. Inhalte als Angriff auf trad. Buddhismus empfunden?

1. offizieller Beitrag
    Hendrik:

    Doch der Buddhismus, so meinen wir, sei der unmittelbaren Erfahrung des Shakyamuni Buddha entsprungen, der ein 'Erwachter' wurde, als er unter dem Bodhibaum Nirvana erlange. (...) Diese Geschichte von der Erleuchtung, wie sie normalerweise erzählt wird, läuft auf einen Mythos der Selbt-Erschaffung hinaus – etwas, was der Buddhismus ablehnt! Wenn die .


    Einem 'Wir' eine eigene Auffassung, die in 'Wir' nicht gegeben ist, aufzubürden zu wollen, könnte schon eine Hinterfragung wert sein, finde ich.


    Welches 'Wir' ist gemeint, welcher selbsterkannte Anführer oder Sprecher dieses 'Wir' spricht da (vermeintlich) im Namen von 'wir'?


    Buddhismus - das ist ein europäischer Begriff, er ist europäischen Denken und Einordnenwollen entsprungen - das ist das was man zum einen wissen kann. Das weiß man mit der entsprechenden Praxis auch: es ist eher eine Vorstellung, an die man sich klammern kann.


    Zum anderen kannst du Hendrik erkennen, dass Du selbst diese Erwachungsgeschichte ablehnst. Es ist gar nicht nötig, eine grosse Geschichte um einen Buddhismus zu spinnen, der da etwas ablehnt. Eine einfache Ichbotschaft reicht aus, und es ist ja auch ohnehin klargeworden was einerseits dein Anliegen ist: anderen Glauben als Glauben an ein blosses Märchen darzustellen. Wozu? Meinst du, du kannst jemanden mit diesen Zeilen 'aufwecken', oder denkst du, es tut jemanden gut, es mindert irgendwo Schmerzen oder hilft es dabei, besser meditieren zu können, besser im Leben zurechtzukommen?


    Ist es wohl ein Anliegen eines eigenständigen Wesens säkulärer Buddhismus, anderen zu erklären was Mythos ist, was nicht? Ist es eine Schwierigkeit, den Glauben oder die Wahrheit anderer respektieren zu wollen? An den passenden Stellen Schweigen zu können?


    Sind da sozusagen 'revolutionäre Bedürfnisse' - schlage ich vor, die Religion zu wechseln.

    Einmal editiert, zuletzt von Voyager ()

    • Offizieller Beitrag
    Voyager:

    Zum anderen kannst du Hendrik erkennen, dass Du selbst diese Erwachungsgeschichte ablehnst. Es ist gar nicht nötig, eine grosse Geschichte um einen Buddhismus zu spinnen, der da etwas ablehnt. Eine einfache Ichbotschaft reicht aus, und es ist ja auch ohnehin klargeworden was einerseits dein Anliegen ist: anderen Glauben als Glauben an ein blosses Märchen darzustellen. Wozu? Meinst du, du kannst jemanden mit diesen Zeilen 'aufwecken', oder denkst du, es tut jemanden gut, es mindert irgendwo Schmerzen oder hilft es dabei, besser meditieren zu können, besser im Leben zurechtzukommen?


    Ist es wohl ein Anliegen eines eigenständigen Wesens säkulärer Buddhismus, anderen zu erklären was Mythos ist, was nicht? Ist es eine Schwierigkeit, den Glauben oder die Wahrheit anderer respektieren zu wollen? An den passenden Stellen Schweigen zu können?


    Sind da sozusagen 'revolutionäre Bedürfnisse' - schlage ich vor, die Religion zu wechseln.

    Lieber Voyager, wir befinden uns hier im Forum "Säkularer/naturalistischer Buddhismus" (der Betrag war ursprünlich dort, ich habe ihn soeben in "Buddhismus kontrovers" verschoben). Hier diskutiert man (im Idealfall zwischen sB) über Inhalte eines sB. Dazu ist natürlich jeder eingeladen. Weshalb niemand versucht, anderen Buddhisten irgendwas zu erklären, sie "aufzuwecken" oder die Ansichten anderer nicht respektieren zu wollen. Deine Unterstellung könntest Du auch in der Zen-Gruppe äußern: "Wenn ihr über Zazen redet, wertet ihr die Meditationsformen anderer Traditionen ab." Merkst Du, wie absurd das ist?


    Es geht hier um eine Standortbestimmung eines sB selbst. Dass die reine Diskussion über sB Inhalte als Angriff auf trad. bud. Überzeugungen gewertet werden, begegnet man häufiger. Die Frage ist doch, warum ist das so?

    Hendrik Die erste Frage ist von meiner Seite, wieso du das Wort Angriff in die Kommunikation bringst. Ich fühlte keinen Angriff sondern Unverständnis als Ursache für deine Zeilen, deswegen fragte ich dich.


    Mein provokanter Ton sollte nicht ablenken von meinen Fragen.

    ein SB selbst ist natürlich nur eine Idee. Es gibt das nicht. Es gibt das sich Hängen an diesen Begriff, das ihn definieren wollen, das kommunizieren wollen darüber usw.


    Insofern bestimmt man eher sich selbst, indem man irgendetwas, auch einen säk Buddhismus (selbst) bestimmen will.

    • Offizieller Beitrag
    Voyager:

    Hendrik Die erste Frage ist von meiner Seite, wieso du das Wort Angriff in die Kommunikation bringst. Ich fühlte keinen Angriff sondern Unverständnis als Ursache für deine Zeilen, deswegen fragte ich dich.


    Mein provokanter Ton sollte nicht ablenken von meinen Fragen.

    Nun, zunächst haben wir in Deinem besagten Post Unterstellungen: "es ist ja auch ohnehin klargeworden was einerseits dein Anliegen ist: anderen Glauben als Glauben an ein blosses Märchen darzustellen." u.s.w.


    Dann endet Dein Post mit einem guten Rat: "(...) schlage ich vor, die Religion zu wechseln."


    Das ist insgesamt schlicht Polemik und kein konstruktiver Diskussionsbeitrag.


    Voyager:

    Mein provokanter Ton sollte nicht ablenken von meinen Fragen.

    Tut er aber. Besser zukünftig auf einen polemischen Ton verzichten. Danke. _()_:)

    Zitat

    "Eines der grundlegenden Prinzipien des Buddhismus ist gegenseitige Abhängigkeit, aber ich frage mich, ob uns klar ist, was das im Zusammenhang mit den ursprünglichen Lehren des Buddha bedeutet. Gegenseitige Abhängigkeit bedeutet, dass kein Ding irgendeine Form von 'Selbst-Exitenz' hat, weil es von anderen Dingen abhängt. Alle Dinge entstehen und vergehen aufgrund von Ursachen und Bedingungen. Doch der Buddhismus, so meinen wir, sei der unmittelbaren Erfahrung des Shakyamuni Buddha entsprungen, der ein 'Erwachter' wurde, als er unter dem Bodhibaum Nirvana erlange. (...) Diese Geschichte von der Erleuchtung, wie sie normalerweise erzählt wird, läuft auf einen Mythos der Selbt-Erschaffung hinaus – etwas, was der Buddhismus ablehnt! Wenn die gegenseitige Abhängigkeit aller Dinge für alle Dinge zutrifft, kann die Wahrheit des Buddhismus nicht unabhängig von alle den anderen spirituellen Vorstellungen zur Zeit und im geografischen Raum des Buddha (...), also ohne jede Beziehung zu ihnen, entstanden sein. Statt dessen müssen die Lehren des Shakyamuni als Antwort auf diese Lehren verstanden werden, und zwar als eine Antwort, die unvermeidlich viele der spirituellen Vorstellungen, die in dieser Kultur gängig waren, zur Voraussetzung hatte. (...) Daher war es unvermeindlich, dass sein Dharma (...) eine Mischung aus dem wirklich Neuen (zum Beispiel Lehren über anatta, Nicht-Selbst, und paticca-samupadda, bedingte Entstehung) und dem konventionellen Denke seiner Zeit (...) war." David R. Loy, Geld, Sex, Krieg, Karma – Anmerkungen zu einer buddhistischen Revolution, S. 81ff


    Es geht hier um eine Aussage von Loy und der kann nun nicht hier dazu Stellung nehmen. Aber Hendrik identifiziert sich offenbar so distanzlos damit, dass er sich diesen Schuh anzieht und den Beitrag von Voyager verschob.


    Um auf Loy zurück zu kommen: große Worte - "den Buddhismus" gibt es nicht - die Personifizierung die Loy da macht, hat den Sinn einfach eine Wand aufzubauen, an der er sich dann abarbeitet. Leider habe ich in meiner Originalversion das Zitat nicht gefunden, die S.88f ist wohl da woanders. Aber nur soviel - Loy geht es um die Schaffung eines besonderen Buddhismus, also einen institutionellen Aspekt. Und dazu braucht man Labels und Abgrenzungen - und damit landet man wieder in der berühmten "Hölle", wo es mit Abgrenzungen weiter geht. Das erkennt man hier ja. Es wird also wieder nur dukkha produziert.


    Buddhas Erfahrung hat natürlich Bedingungen, wenn dieses, dann jenes, und das gilt auch für sowas wie "den Buddhismus" oder den "säkBuddhismus". Aber das ist ja nun nicht der Kern des Problems. Buddha ging es nur um die Frage, wie dukkha entsteht und wie es vergeht.

    Bedingte_Entstehung-Upanisa_Sutta.pdf

    :zen:

    In der Originalversion von Loy ist das Zitat auf S. 56


    Zitat

    One of the most basic principles of Buddhism is interdependence,

    but I wonder if we realize what that implies about the original teach-

    ings of the Buddha. Interdependence means that nothing has any

    “self-existence” because everything is dependent upon other things,

    which are themselves dependent on other things, and so forth. All

    things originate and pass away according to causes and conditions.

    Yet Buddhism, we believe, originated in the unmediated experience

    of Shakyamuni Buddha, who became an “awakened one” when he

    attained nirvana under the Bodhi tree. Different Buddhist scriptures

    describe that experience in different ways, but for all Buddhist tra-

    ditions his enlightenment is the basic source of all Buddhist teach-

    ings, which unlike Hindu teachings do not rely upon anything else

    such as the ancient revealed texts of theVedas.

    Although we usually take the above account for granted, there is

    a problem with it.That enlightenment story, as usually told, amounts

    to a myth of self-origination—something Buddhism denies! If the

    interdependence of everything is true for everything, the truth of

    Buddhism could not have sprung up independently from all the other

    spiritual beliefs of the Buddha’s time and place (i.e., Iron-Age India),

    without any relationship to them. Instead, the teachings of Shakya-

    muni must be understood as a response to those other teachings, but

    a response that, inevitably, also presupposed many of the spiritual beliefs

    current in that culture—for example, popular Indian notions of

    karma and rebirth, which were becoming widespread at that time.


    money-sex-war-karma-notes-for-a-buddhist-revolution-by-david-r.-loy-z-lib.org_.pdf

    :zen:

    Ja ok krass - er nennt das ja sogar 'buddh Revolution' - das Empfinden, die von Hendrik vorgetragenen Zeilen so einzuordnen, kam mir ja auch.


    Man muss es ja nicht Buddhismus nennen - dann gäbe es auch weniger Möglichkeit auf entsprechende unachtame Reaktionen, die dann auch mal polemisch ausfallen. In dem Fall wars am Ende (von mir nicht so beabsichtigt) anscheinend doch ein kleiner Hinweis auf die Bestrebungen, oder wenigstens eine innere Haltung dieses Autors.

    Ich beschäftige mich seit mehr als 40 Jahren mit der Lehre, die heute "Buddhismus" genannt wird.

    Zuerst nur durch Lesen ... später nach einem "zurechtrücken" durch einen Mönch ... durch Erfühlen.

    Ich bin ausser dem tibetischen Ansatz durch alle "Sekten" dieser Lehre gegangen.

    Doch ich werde nie verstehen, wieso es zwischen den Ritual - bedingten Schulen, welche oft als traditionell

    bezeichnet werden und den nicht - rituell - spirituell - religiös bedingten Auffassungen solche Differenzen,

    und ja, auch Angriffe gibt.


    Für mich gibt es nur zwei "Wege" . einmal den Weg, viel Geld zu verdienen und einmal den Weg, den Sinn zu erkennen.


    Ich selbst erkenne mehr und mehr, das dies, was heute als Buddhismus bezeichnet wird, kaum noch mit den originalen

    Erkenntnis des eigenen "Ich" zu tun hat. Und da ist es völlig egal, ob man dich traditionell oder säkulär bezeichnet.


    Hier scheinen ja zwei Vertreter dieser verschiedenen Richtungen sich zu streiten - doch was bitte sind die wirklichen

    Unterschiede - ich meine nicht nur Unterschiede der Ausdrucksweise der Ansicht.


    Hat schon mal jemand eine Auflistrungen der Meinungen in zwei Spalten realisiert ... rot - gelb, gut - schlecht, traditionell - säkulär ?


    _()_

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    Voyager:

    Ja ok krass - er nennt das ja sogar 'buddh Revolution' - das Empfinden, die von Hendrik vorgetragenen Zeilen so einzuordnen, kam mir ja auch.


    Man muss es ja nicht Buddhismus nennen - dann gäbe es auch weniger Möglichkeit auf entsprechende unachtame Reaktionen, die dann auch mal polemisch ausfallen. In dem Fall wars am Ende (von mir nicht so beabsichtigt) anscheinend doch ein kleiner Hinweis auf die Bestrebungen, oder wenigstens eine innere Haltung dieses Autors.

    Man kann ja als Schwuler leben, aber muss man das auch noch sagen?

    Man kann ja Indianer sein, aber muss man das mit Federschmuck zeigen?

    Das mit der Kippa spar ich mir.

    Hier geht es mir eher um das Gegenteil dessen was du andeutest, Noreply


    Das sich beständige identifizieren und darstellen wollen - gehört schon dazu, klar.

    • Offizieller Beitrag
    Voyager:

    ein SB selbst ist natürlich nur eine Idee. Es gibt das nicht. Es gibt das sich Hängen an diesen Begriff, das ihn definieren wollen, das kommunizieren wollen darüber usw.


    Insofern bestimmt man eher sich selbst, indem man irgendetwas, auch einen säk Buddhismus (selbst) bestimmen will.


    Vollkommen richtig. Dann gibt es aber auch kein Zen oder Vajrayana, kein Nirvana oder Samsara. Wenn wir die Dinge nicht benennen wollen, dann können wir jede Kommunikation einstellen. Wir können es auch mit Wittgenstein halten: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." :nospeak:

    Hendrik:
    Voyager:

    ein SB selbst ist natürlich nur eine Idee. Es gibt das nicht. Es gibt das sich Hängen an diesen Begriff, das ihn definieren wollen, das kommunizieren wollen darüber usw.


    Insofern bestimmt man eher sich selbst, indem man irgendetwas, auch einen säk Buddhismus (selbst) bestimmen will.


    Vollkommen richtig. Dann gibt es aber auch kein Zen oder Vajrayana, kein Nirvana oder Samsara. Wenn wir die Dinge nicht benennen wollen, dann können wir jede Kommunikation einstellen. Wir können es auch mit Wittgenstein halten: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." :nospeak:


    Das wäre toll wenn du es ähnlich wie L Wittgenstein (ich meine da nicht nur dieses Zitat) halten könntest, dann gäbe es vielleicht auch eine Ebene des Verstehens zwischen uns. Ich schrieb das natürlich nicht, um damit zu meinen, man oder jemand oder du, soll keine Namen mehr nennen. Das ist ja abwegig.


    Ich möchte aber eine Frage zum Nachdenken stellen: Welches Ding wird nun mit säkularer Buddhismus bezeichnet? Oder welches Ding, möchtest du so bezeichnen?

    Ich denke, es ist ein üblicher Effekt. Als Shin- und Nichiren-Buddhismus neu aufkamen, wurden die Gründer ja verfolgt und mussten ins Exil. (Oder auch anders herum: In Mahayanasutren hat man ja beissende Kritik am "Hinayana"). Zen (und vor allem Ch'an) sind ja zum Teil viel radikaler als säk. Buddhismus, aber es ist halt eine etablierte Lehre. Ich denke, man sieht neue Entwicklungen oft als Bedrohung des eigenen Glaubenssystems (auch wenn es sicher bestritten wird, dass es das sei). Aber ein kritisches Hinterfragen der neuen Positionen finde ich in Ordnung. Ein Forum lebt ja von unterschiedlichen Sichtweisen. Es sollte nur nicht abwertend geschehen. Aber das ist wohl eher Wunschdenken. (Und es gab es ja hier nicht nur Kritik am säk. Buddhismus. Ich kann mich an Zeiten erinnern, wo für manche selbst Theravada ein Abfall von der reinen Lehre war. Ich wunder mich immer, wie wenig Toleranz es hier gibt. Und auch wieviel Dünnhäutigkeit.)
    Zudem beobachte ich etwas seltsames: Gerade die Leute, die immer darauf beharren, dass Buddhismus kein Glaube ist und man alles hinterfragen soll, haben Probleme damit, sobald jemand das macht.
    Ansonsten seh ich aber auch die Kritik an einer Stelle durchaus nachvollziehbar: Vielleicht wär es manchmal einfacher, anstatt etwas immer wieder zu reformieren, einen Cut zu machen, und etwas neues zu beginnen. Wär sicher auch eine Variante. (Im Nonbuddhismus sehe ich das zumindest im Namen so in die Richtung gehend). So mein Blick von aussen.

    "Im letzten Jahr ihres Lebens sagte meine Mutter im Alter von 95 mehrmals: "Es ist befreiend zu erkennen, dass nichts wirklich eine Rolle spielt." Sie sagte es freudig, erleichtert, so, als ob sich eine Last (auf)gehoben hätte."


    Joan Tollifson

    Und welches Ding ist Buddha, Dharma, Samsara? Komm zeig es mir, das Ding.

    • Offizieller Beitrag


    Ich verstehe Deine Frage nach einem „Ding“ nicht. Was meinst Du mit „Ding“?

    Hendrik:

    Ich verstehe Deine Frage nach einem „Ding“ nicht. Was meinst Du mit „Ding“?


    Das fragte ich doch dich, weil du so schriebst.


    Hendrik:
    Voyager:

    ein SB selbst ist natürlich nur eine Idee. Es gibt das nicht. Es gibt das sich Hängen an diesen Begriff, das ihn definieren wollen, das kommunizieren wollen darüber usw.


    Insofern bestimmt man eher sich selbst, indem man irgendetwas, auch einen säk Buddhismus (selbst) bestimmen will.


    Vollkommen richtig. Dann gibt es aber auch kein Zen oder Vajrayana, kein Nirvana oder Samsara. Wenn wir die Dinge nicht benennen wollen, dann können wir jede Kommunikation einstellen. Wir können es auch mit Wittgenstein halten: „Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." :nospeak:


    Welches 'Ding' möchtest du säk Buddhismus nennen?


    Schau - ich versuche einerseits deutlich zu machen, dass es weniger die Standortbestimmung einer existenten Sache für sich ist - die einen Namen verdient so wie ein Apfel beispielsweise - dass es mehr ein eigenes Wünschen einer solchen Bestimmung ist. Säkularer Buddhismus und andere Buddhismen und Ismen sind einerseits mehr Wunsch und Wille von Individuen und keine von sich aus separierte 'Sache' oder soziale Bewegung.


    Ich fand Leonie s Post zum Thema Entstehung von Leid inspirierend und richtig zur richtigen Zeit und möchte diesen Thread nicht weiter stören.


    Geht die Aufforderung an mich? Ich habe nicht von Dingen gesprochen, die man benennen muss. Und forderte selber dazu auf, dieses 'Ding' (säk Buddhismus) zu zeigen. Vielleicht ists ja gar kein Ding wie eine Schraube zB. Ist vielleicht mehr ein Konzept, und dann stellt sich weniger die Frage nach einem Ding und wie es beschaffen ist, mehr was man erreichen will, indem man es behauptet.


    Das ist ja zum Glück nicht meine Sache stelle ich erleichtert fest und verlasse diesen Thread mit einem freundlichen Gruss :sunny:

    Schau Dir Deinen Totenschädel im Spiegel an ...

    Wenn im dürren Baum der Drache Dir singt
    siehst wahrhaft Du den WEG.
    Wenn im Totenkopf keine Sinne mehr sind
    wird erst das Auge klar.


    jianwang 健忘 = sich [selbst] vergessend

    jianwang:
    Ellviral:
    Voyager:

    Das wäre toll wenn du es ähnlich wie L Wittgenstein (ich meine da nicht nur dieses Zitat) halten könntest, dann gäbe es vielleicht auch eine Ebene des Verstehens zwischen uns. Ich schrieb das natürlich nicht, um damit zu meinen, man oder jemand oder du, soll keine Namen mehr nennen. Das ist ja abwegig.


    Ich möchte aber eine Frage zum Nachdenken stellen: Welches Ding wird nun mit säkularer Buddhismus bezeichnet? Oder welches Ding, möchtest du so bezeichnen?

    Und welches Ding ist Buddha, Dharma, Samsara? Komm zeig es mir, das Ding.

    Schau Dir Deinen Totenschädel im Spiegel an ...

    Danke für diesen Witz! Mit den Vorstellungen wie mein Totenschädel eventuell im Spiegel aussieht, setze ich mir eine Hut auf einen Hut auf einen Hut. Ich bin noch nicht so verrückt, mein Spiegelbild nicht so zu sehen, wie es meinen Augen erscheint.

    void:
    Ellviral:

    Und welches Ding ist Buddha, Dharma, Samsara? Komm zeig es mir, das Ding.

    Der Punkt ist doch lediglich die Funktion Gier, Hass und Verblendung vollständig zum Erlöschen zu bringen.


    Was braucht es um diese Funktion zu erfüllen und was nicht?

    Vor allem braucht es die Einsicht, dass sie nicht vernichtet werden können. Sie können aber, bevor sie in Taten umgesetzt werden, erkannt und zum Schweigen gebracht werden. Ein böser Gedanke muss ja nicht in die Tat umgesetzt werden.

    void:

    Der Punkt ist doch lediglich die Funktion Gier, Hass und Verblendung vollständig zum Erlöschen zu bringen.

    Genau! Aber an auf der ersten stelle steht die Verblendung, die Unwissenheit.

    Das ist die Grundlage, der Nährboden für die alle andere "Gifte".

    Auf der normalen Sprache ausgedrückt, wenn ich mich nichts als so wichtig wahrneheme,

    kein Nabel der welt, wenn ich es genau so wahr-nehme, das es wäre schon sehr guter Anfang.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates