Das verflixte "Ich"

melong:

thecap:

...fuer Nichtbuddhisten und Glaubensanhaenger mag das Dickicht der Anschauungen und des Ruhms genuegen.

Sehr richtig. Hierzu sind auch jene zu zählen, die - in Abkehr vom Buddhismus - einem vermeintlich "modernen und aufgeschlossenen Buddhismus" huldigen.

Dann lass es doch einfach sein.

melong:

Dorje Sema:

Und wer nicht so tickt wie ich ticke der tickt nicht richtig?

Wer nicht so tickt wie du tickst, der könnte auf dem richtigen Weg sein.

Welch freundliche und sachbezogene Behauptung, die ganz bestimmt unsren spirituellen Freunden auf ihrem Mittelweg weiterhilft - du strahlst ja wieder einmal geradezu vor Dharma, melong.

melong:

accinca:

Na klar. Man rede ja auch von "Meiner Wohnung" obwohl sie mir in Wirklichkeit gar nicht
gehört und nur gemietet ist. Aber auch sonst gibt es in Wahrheit nichts was einem gehören
könnte. Jede Behauptung von Eigentum ist reine Konvention und Behauptung. Über diese
hinaus gibt es kein Eigentum auch wenn man behauptet: Mein Bein, mein Arm, mein Kopf.
Ebenso gibt es über Behauptung und Konvention hinaus kein Ich das jemand gehören würde.
Wo es kein Eigen gibt, kann es kein Ich geben und genau das ist der Punkt warum der Buddha sagt:

"Darum also, ihr Mönche: was euch nicht angehört, das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Was aber, ihr Mönche, gehört euch nicht an?

"Der Körper, ihr Mönche, gehört euch nicht an: ihn gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen.

"Das Gefühl, ihr Mönche, gehört euch nicht an: das gebet auf.
Das Aufgeben wird euch lange zum Wohle, zum Heile gereichen. usw." M 22

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Na ja, andere Fahrzeuge andere "Einsichten"

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Natürlich vermittelt die Lehre des Buddha andere Einsichten als andere Lehren.

anita.m4:

Aber eines ist für mich am schlimmsten einzusehen - Ich soll kein Ich haben???????

Der Genauigkeit halber sollte man erwähnen dass der Buddha Fragen über Selbst und Nicht-Selbst stets nicht beantwortet hat, da die Frage von falschen Voraussetzungen ausgeht. Er hat auch nicht gelehrt dass es "das Ich" nicht gebe. Was er lehrte war "alle Dinge sind Nicht-Selbst", was ein kleiner Unterschied ist. Gut kommt es in Samyutta Nikaya 44.10 zum Ausdruck:

Zitat

Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:

"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?"

Auf diese Worte schwieg der Erhabene.

"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?"

Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.

Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:

"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet:'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.

"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"

"Gewiß nicht, o Herr".

"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."

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Nashorn:

anita.m4:

Aber eines ist für mich am schlimmsten einzusehen - Ich soll kein Ich haben???????

Der Genauigkeit halber sollte man erwähnen dass der Buddha Fragen über Selbst und Nicht-Selbst stets nicht beantwortet hat, .... Er hat auch nicht gelehrt dass es "das Ich" nicht gebe.

Ich kenne eigentlich nur eine Stelle in den Überlieferungen (die von dir erwähnte) bei
der der Buddha auf diese Frage geschwiegen hat und das auch nur weil es den verwirrten
Frager nur noch mehr verwirrt hätte.
Ansonsten lehrte der Buddha für alle verständigen immer wieder:

"Der erfahrene heilige Jünger aber, ihr Mönche, der Heiligen gewärtig, der heiligen Lehre kundig, der heiligen Lehre vertraut – der Edlen gewärtig, der Lehre der Edlen kundig, der Lehre der Edlen vertraut,
betrachtet den Körper:
'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst';
er betrachtet das Gefühl:
'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst';
er betrachtet die Wahrnehmung:
'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst';
er betrachtet die Gestaltungen:
'gehören mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst'.
Und was da gesehen, gehört, gedacht, erkannt, erreicht, erforscht, im Geiste
untersucht wird, auch davon hält er: 'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst'.
Und auch die Glaubenssatz, welcher da lehrt:
'Das ist die Welt, das ist das Selbst, das werde ich nach meinem Tode werden, unvergänglich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde ich so verbleiben', auch davon hält er: 'gehört mir nicht, bin ich nicht, ist nicht mein Selbst.'
"Was meint ihr wohl, Mönche: ist der Körper unvergänglich oder vergänglich?"

"Vergänglich, o Herr!"

"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"

"Weh', o Herr!"

"Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten: '
Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"

"Gewiß, nicht, o Herr!"

"Was meint ihr wohl, Mönche: ist das Gefühl unvergänglich oder vergänglich?"

"Vergänglich, o Herr!"

"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"

"Weh', o Herr!"

"Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten:
'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Was meint ihr wohl, Mönche: ist die Wahrnehmung unvergänglich oder vergänglich?"

"Vergänglich, o Herr!"

"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"

"Weh', o Herr!"

"Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten:
'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Was meint ihr wohl, Mönche: sind die Aktivitäten unvergänglich

oder vergänglich?"

"Vergänglich, o Herr!"

"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"

"Weh', o Herr!"

"Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten:
'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Was meint ihr wohl, Mönche: ist das viññânam (Bewußtsein) unvergänglich oder vergänglich ?"

"Vergänglich, o Herr!",

"Was aber vergänglich, ist das weh' oder wohl?"

"Weh', o Herr!"

"Was aber vergänglich, wehe, wandelbar ist, kann man etwa davon behaupten:
'Das gehört mir, das bin ich, das ist mein Selbst'?"

"Gewiß nicht, o Herr!"

"Darum also, ihr Mönche: was es auch an Körperlichem gibt, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Körperliche ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen:

'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

Was es auch an Gefühl gibt, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges, eigenes oder fremdes, grobes oder feines, gemeines oder edles, fernes oder nahes: alles Gefühl ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen:

'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

Was es auch an Wahrnehmung gibt, vergangene, zukünftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gemeine oder edle, ferne oder nahe: alle Wahrnehmung ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Die gehört mir nicht, die bin ich nicht, die ist nicht mein Selbst.'

Was es auch an Aktivitäten gibt, vergangene, zukünftige, gegenwärtige, eigene oder fremde, grobe oder feine, gemeine oder edle, ferne oder nahe: alle Aktivitäten sind, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Die gehören mir nicht, die bin ich nicht, die sind nicht mein Selbst.'

Was es auch an viññânam (Bewußtsein) gibt, vergangenes, zukünftiges, gegenwärtiges,
eigenes oder fremdes, grobes oder feines, unedles oder edles, fernes oder nahes: alles Bewußtsein (viññânam) ist, der Wahrheit gemäß, mit vollkommener Weisheit also anzusehen: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst.'

"In solchem Anblick, ihr Mönche, wird der erfahrene heilige Jünger
1. des Körpers überdrüssig
2. und wird des Gefühles überdrüssig
3. und wird der Wahrnehmung überdrüssig
4. und wird der Aktivität überdrüssig
5. und wird des Bewußtseins (viññânasmim) überdrüssig,
überdrüssig wendet er sich ab. Abgewandt löst er sich los. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Wiedergeburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt', versteht er da.

Ji'un Ken:

Moin accinca,
hat der Buddha beim "Selbst" eigentlich immer gesagt, das bin ich nicht oder auch das gibt es nicht?

Das hast du wohl falsch verstanden: Vom Selbst hat der Buddha nicht gesagt "das bin ich nicht", eben
weil ein Selbst nirgends vorhanden ist. Ein Selbst gibt es in der Lehre weder innerhalb noch außerhalb
der Khandhas.

Ji'un Ken:

Und hier Samyutta Nikaya 44.10 heißt es doch zum Schluß " 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."".

Das hat aber nicht der Buddha gesagt sondern der Buddha sagte
nur, daß der Vacchagotto in seiner Verwirrung so gedacht haben würde.

Ji'un Ken:

Bedeutet das nicht, dass man auf der konventionellen Ebene (Samsara) sehr wohl von
einem Selbst sprechen kann, wenn es auch anders existiert, als wir es uns vielleicht vorstellen?
Alles Liebe,Ji'un Ken

"konventionellen Ebene" bedeutet hier die Ebene der Verwirrung und da wird ja in
der Tat so gedacht und gehandelt als gäbe es ein Selbst und als gäbe es Eigentum.
Der Buddha trägt dem auch Rechnung. So ist es ein Vergehen das Eigentum anderer
ungegeben zu nehmen. Aber auch ohne den Buddha führt das Nehmen des nicht gegebenen
zu Konflikten und Leiden und d.h. zu einer Zunahme von Gier, Haß und Verblendung das
wiederum die Verwirrung steigert und das Leiden steigert.

thecap:

melong:

Wer nicht so tickt wie du tickst, der könnte auf dem richtigen Weg sein.

Welch freundliche und sachbezogene Behauptung, die ganz bestimmt unsren spirituellen Freunden auf ihrem Mittelweg weiterhilft - du strahlst ja wieder einmal geradezu vor Dharma, melong.

Schau lieber mal
1. was genau geschrieben wurde und was deine Schlussfolgerung ist und wie sich beides unterscheidet und zusammenhängt
2. was z.B. der Dorje Sema dazu geschrieben hat.

Dorje Sema:

Zitat

Dorje Sema schreibt: Und wer nicht so tickt wie ich ticke der tickt nicht richtig?
Ich nenne das ergriffen von dem eigenen Meinen zeigt sich deutlich der Titel dieses threats.

Sahajaya

Zitat

melong schreibt: melong hat geschrieben:Was "Erkenntnis" ist und was nicht, ergibt sich aus der Anschauung derer, die sich mit der vermeintlichen "Erkenntnis" rühmen.
Und rechte Erkenntnis (samma ditthi) ergibt sich aus dem ersten Schritt des Achtfachen Mittelwegs.

Zitat

Dorje Sema hat geschrieben:Und wer nicht so tickt wie ich ticke der tickt nicht richtig?

Wo wir doch alle Wissen das es einen sogenannten richtigen Weg, wie von Dir Werter melong Euer Durchleucht, dargestellt gar nicht gibt.

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Sagen wir mal so: Die Grundlagen können richtig oder falsch sein. Die auf richtigen Grundlagen aufbauenden Wege unterscheiden sich und sind - bzgl. der Kapazität der Praktizierenden - richtig.
Die auf falschen Grundlagen aufbauenden Wege unterscheiden sich auch, sind aber ganz unabhängig von der Kapazität der Praktizierenden alle falsch.

Anita:

Die lautet: "Erkennt Buddha ein eigenens "Selbst" oder "Geistselbst" an, das natürlich immer im stetigen Wandel ist.????

Nein. Die DInge befinden sich in stetiger Veränderung, weil sie zusammengesetzt sind. Zusammengesetzte Dinge sind Nicht-Selbst.

anita.m4:

Die lautet: "Erkennt Buddha ein eigenens "Selbst" oder "Geistselbst" an, das natürlich immer im stetigen Wandel ist.????

Er erkannte alles an, was es gibt. Deswegen redete er seine Mönche mit "du" an, weil er wußte dass es ihr "ich" gibt. Er sprach doch auch von sich selbst als "ich".
Also der Buddha tat sich mit dem, was ist, wesentlich leichter als viele Zennies und Harcore-Palibuddhisten heutzutage

Ji'un Ken:

Ich glaube, ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Ich finde häufig Sätze in denen steht, das ist nicht mein selbst.
Wo steht genau, gibt es nicht?
Alles Liebe,Ji'un Ken

Da mußt du vielleicht auf eine neue Übersetzung warten oder dich z.B. damit zufrieden geben:

"Wenn das 'Ichselbst', ihr Mönche, vorhanden wäre, könnt' es dann auch ein 'Mir eigen' geben?"
"Ja, o Herr!"

"Wenn das 'Eigen', ihr Mönche, vorhanden wäre, könnt' es dann auch ein 'Mir selbst' geben?"
"Freilich, o Herr!"

"Da nun weder das 'Ich' noch das 'Eigen', ihr Mönche, wahrhaft und wirk­lich erlangt werden kann,
wie steht's um das Dogma, welches da lehrt: 'Das ist die Welt, das ist die Seele, das werd' ich
nach meinem Tode werden, unvergäng­lich, beharrend, ewig, unwandelbar, ewig gleich, ja, werde
ich so ver­bleiben'? Ist das nicht, ihr Mönche, eine völlig ausgereifte Narrenlehre?"

"Was wär' es denn anderes, o Herr, als eine völlig ausgereifte Narren­lehre!" (M 22)

Oder:
25. "Ihr Bhikkhus, wenn es ein Selbst gäbe, würde es etwas geben, das meinem Selbst gehört?" -
"Ja, ehrwürdiger Herr." -
"Oder, wenn es etwas gäbe, das einem Selbst gehört, würde es mein Selbst geben?" -
"Ja, ehrwürdiger Herr." -
"Ihr Bhikkhus, da ein Selbst und das, was einem Selbst gehört, nicht als wahr und gegeben aufgefaßt werden,
ist dann diese Grundlage für Ansichten, nämlich 'Die Welt und das Selbst sind dasselbe; nach dem Tode werde
ich unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Veränderung unterworfen sein, ich werde so lange wie die Ewigkeit
überdauern' - wäre das nicht eine ganz und gar und vollkommen törichte Lehre?"
"Was könnte es sonst sein, ehrwürdiger Herr. Es wäre eine ganz und gar und vollkommen törichte Lehre." (M 22)

Manussa:

Und da der Buddha die Anatta-Lehre zur Überwindung des Leidens verkündete, muss sie mehr umfassen als die oben genannten Vorstellungen, d. h. sie muss sich auf alle Ich-Vorstellungen beziehen, aus denen Leiden hervorgehen kann, egal ob religiös, materialistisch oder völlig ohne jeden philosophischen Hintergrund.

Das hast du aber haarscharf geschlossen! In der Tat bezieht sich die anatta -Lehre auf
alle fünf Khandhas (Daseinskomponenten). Alle diese sind ohne Mein und Ich. Also
bezieht es sich auch auf alle die Dinge, welche konventionell mit "Ich" bezeichnet werden.
Diese sind vergänglich und leidvoll und solange diese als Ich und mein betrachtet und empfunden
werden, solange erscheint dieses Leiden als Ich und Mein. Man kann dieses Wort "ich" aber
auch als sprachlichen Ausdruck für etwas bestimmtes Fremdes benutzen. So machte es
der Buddha. Darüber hinaus gibt es entgegen dem vermeinen kein Ich, nirgends. Die Vorstellung
eines tatsächlichen Ichs und tatsächlichem Eigen ist nur eine Vorstellung und darüber hinnaus
nirgends zu finden.

accinca:

Also bezieht es sich auch auf alle die Dinge, welche konventionell mit "Ich" bezeichnet werden. Diese sind vergänglich und leidvoll und solange diese als Ich und mein betrachtet und empfunden werden, solange erscheint dieses Leiden als Ich und Mein.

Das ist nicht korrekt. Denn wenn es "Leidvolles" und "Vergängliches" gäbe und das Problem darin bestünde, dass dieses "Leidvolle" und "Vergängliches" als "ich" und "mein" betrachtet werden würden, dann hieße das ja, dass es das "Leidvolle" und "Vergängliche" unabängig von "ich" und "mein" gäbe. Das ist aber nicht so. Das "Leidvolle" und "Vergängliche" ist nur die Folge der trügerischen Wahrnehmung von "ich" und "mein", die es gibt.

accinca:

Man kann dieses Wort "ich" aber auch als sprachlichen Ausdruck für etwas bestimmtes Fremdes benutzen. So machte es der Buddha. Darüber hinaus gibt es entgegen dem vermeinen kein Ich, nirgends. Die Vorstellung eines tatsächlichen Ichs und tatsächlichem Eigen ist nur eine Vorstellung und darüber hinnaus nirgends zu finden.

Das ist auch nicht korrekt, denn die Vorstellung ist ja zu finden ebenso wie die Vorstellung von "Apfel" zu finden ist. Wenn aber nach den Objekten, welche Inhalte der Vorstellung sind, wenn also nach "ich" und "mein" gesucht wird, dann werden "ich " und "mein" ebenso nicht gefunden wie auch der "Apfel" nicht gefunden wird, wenn nach dem "Apfel" gesucht wird. Deswegen gibt es "ich" und "mein" ebenso wie es den "Apfel" gibt, sie erscheinen aber ebenso wie der "Apfel" trügerisch.

melong:

accinca:

Also bezieht es sich auch auf alle die Dinge, welche konventionell mit "Ich" bezeichnet werden. Diese sind vergänglich und leidvoll und solange diese als Ich und mein betrachtet und empfunden werden, solange erscheint dieses Leiden als Ich und Mein.

Das ist nicht korrekt. Denn wenn es "Leidvolles" und "Vergängliches" gäbe und das Problem darin bestünde, dass dieses "Leidvolle" und "Vergängliches" als "ich" und "mein" betrachtet werden würden, dann hieße das ja, dass es das "Leidvolle" und "Vergängliche" unabängig von "ich" und "mein" gäbe.

Das wurde auch nicht von mir behauptet!

melong:

accinca:

Man kann dieses Wort "ich" aber auch als sprachlichen Ausdruck für etwas bestimmtes Fremdes benutzen. So machte es der Buddha. Darüber hinaus gibt es entgegen dem vermeinen kein Ich, nirgends. Die Vorstellung eines tatsächlichen Ichs und tatsächlichem Eigen ist nur eine Vorstellung und darüber hinnaus nirgends zu finden.

Das ist auch nicht korrekt, denn die Vorstellung ist ja zu finden ebenso wie die Vorstellung von "Apfel" zu finden ist.

Ich finde du kannst schlecht lesen. Du mußt versuchen langsamer zu lesen
und mit weniger Emotion, vielleicht gelingt es dir dann das zu lesen was gemeint ist?

accinca:

melong:

Das ist nicht korrekt. Denn wenn es "Leidvolles" und "Vergängliches" gäbe und das Problem darin bestünde, dass dieses "Leidvolle" und "Vergängliches" als "ich" und "mein" betrachtet werden würden, dann hieße das ja, dass es das "Leidvolle" und "Vergängliche" unabängig von "ich" und "mein" gäbe.

Das wurde auch nicht von mir behauptet!

Dann lag es wohl an deiner Wortwahl, welche nicht präzise genug ist?

accinca:

melong:

Das ist auch nicht korrekt, denn die Vorstellung ist ja zu finden ebenso wie die Vorstellung von "Apfel" zu finden ist.

Ich finde du kannst schlecht lesen. Du mußt versuchen langsamer zu lesen
und mit weniger Emotion, vielleicht gelingt es dir dann das zu lesen was gemeint ist?

Ich finde du zitierst zu wenig und sehr selektiv, so dass der Zusammenhang verloren geht.

Auf den Punkt gebracht liegt die Kontroverse hier:

accinca:

Darüber hinaus gibt es entgegen dem vermeinen kein Ich, nirgends.

melong:

... gibt es "ich" und "mein" ebenso wie es den "Apfel" gibt, sie erscheinen aber ebenso wie der "Apfel" trügerisch.