"Himmel" oder Nibbana/Nirvana? (MN97) - Glücklich leben - jetzt und hier...

Hallo, liebe Gurkenhut ,

vielen Dank für deinen inspirierenden Beitrag und dass du meine ( teils recht persönlichen) Fragen beantwortet hast !

Gurkenhut:

Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass körperliche Anziehung bzw. Zuneigung und Verlangen komplett weggehen.

Ja, es ist (auch für mich) schwer vorstellbar, aber bei älteren Menschen (zu denen ich von jeher den Kontakt gepflegt habe) lässt sich beobachten, dass sie mit den Jahren, auf ganz natürliche Weise, immer "kühler", abgeklärter, gelassener, werden (Ausnahmen, wie "Wutnickel", sexbesessene Senioren usw. bestätigen die Regel... ). Empathie und emotionale Tiefe lassen nach, die sogenannte "Altersmilde" stellt sich ein (nicht bei allen.... ).

Warum sollte es also nicht möglich sein, durch buddhist. Praxis diese Geistesverfassung auch schon früher zu entwickeln?

Im "Nirwana"-Thread v. 8.8.23 schrieb Hendrik :

Hendrik:

Aus Gefühlen (angenehm, unangenehm oder neutral - und nur das, nichts anderes) entstehen komplexe Emotionen, Wut, Freude etc. Wut ist natürlich auch unangenehm, weil es aus dem entsprechenden Gefühl geboren wurde. Aber sie ist komplexer und trägt noch andere Elemente als nur das Unangenehme, so zum Beispiel Vorprägungen, vielleicht kommen Rachefantasien dazu und vieles mehr.

Durch Übung (Gefühle zu ergreifen oder nicht zu ergreifen) kann man die sonst unkontrolliert aufkommen von Emotionen überwinden. Sie entstehen erst gar nicht. Was anstatt entsteht, ist ungeboren, weil nicht unkontrolliert und automatisiert aus dem ursprünglichen Gefühl entstanden. Dieser Zustand nun ist Nibbana.

Gurkenhut:

Aber die Freiheit entscheiden zu können, einem Verlangen nachzugeben oder nicht, und über ein Nein zügig hinwegzukommen ist doch ganz nett.

Genau, "ganz nett" ist allerdings m.E. stark untertrieben, das wäre doch das Zweitbeste nach dem Erlöschen jeglichen Durstes/Verlangens (Tanha) ...

Gurkenhut:

Zu deiner Frage, ob man einen erleuchteten Partner will: mit jemanden, dem es völlig gleichgültig ist, ob ich da bin oder nicht, möchte ich nicht zusammen sein.

Ja, vor allem, wenn zuvor eine liebevolle, innige Beziehung gelebt wurde...

Gleichmut muss allerdings nicht bedeuten, dass dem Erwachten gleichgültig ist, wie es dem Partner ergeht - er leidet halt nur nicht mehr (mit).

Ist man selbst ebenfalls auf dem achtfachen Pfad unterwegs ist, könnte es dennoch passen, weil man das "leuchtende" Vorbild ja immer vor Augen hätte.

Ob der/die Erwachte noch mit einem "kuscheln" mag, steht auf einem anderen Blatt, aber vermutlich hätte er/sie nichts dagegen, sich "knuddeln" zu lassen oder wenn der/die Partner(in) fremdgeht oder ihn verlässt.

Ist natürlich alles sehr spekulativ....

Gurkenhut:

Neutral hat für mich was gefühlskaltes, was von ist mir egal was passiert. Das ist es aber nicht, wenn ich Mitgefühl aufbringen kann, dann wünsche ich mir, das weniger gelitten wird. Das geht auch mit Akzeptanz der Umstände.

Im Palikanon tauchen Begriffe wie Unerschütterlichkeit, Ernüchterung, Kühle, Erloschensein, etc. im Kontext mit Nibbana/Nirvana auf, was sich wirklich (gefühls)kalt anhört.

Mitgefühl kann aber offenbar dennoch aus dem inneren Frieden und Gleichmut heraus entstehen, wenn beim Erwachten gewisse Impulse geweckt werden, wie es ja beim frisch erleuchteten Buddha Shakyamuni durch Brahma Sahampati geschah (Maha Vagga 5).

Im Mahayana - Buddhismus wird Mitgefühl ohnehin zum zentralen Thema und "wünschen", nämlich das Wohl aller Wesen, nimmt viel Raum ein - eben aus der wohlwollenden, mitfühlenden Gesinnung heraus. (Das hört sich irgendwie gar nicht mehr so nüchtern an... )

Liebe Grüße, Anna

Hallo, lieber nuk , vielen Dank für deinen Beitrag!

nuk:

Um nach mal auf die Thread-Ueberschrift zurueck zu kommen:

Zitat

"Himmel" oder Nibbana/Nirvana? (MN97) - Glücklich leben - jetzt und hier...

Anna Panna-Sati:

Der Buddha äußerte sich, lt. Palikanon, über seine Lehre folgendermaßen:

.."‘Die von mir erkannte Lehre [21] ist tiefgründig, schwer ersichtlich, schwer zu verstehen, friedvoll, erhaben, beschäftigt sich nicht mit Logik [22] , ist fein­sinnig, nur den Weisen verständlich. Denn am Wünschen haftet [23] die Menschheit, hat Freude am Wünschen, hegt Sympathie für das Wünschen. Darum ist für die am Wünschen hängende, Freude am Wünschen habende, das Wünschen sympa­thisch findende Menschheit diese Lehre schwer ersichtlich, nämlich gerade die Ursächlichkeit des von Bedingtheiten abhängigen Entstehens. .." (Maha Vagga 5)

Ich persoenlich interpraetiere es so:

Der Buddha wollte wahr scheinlich damit ausdruecken, dass im Endeeffekt jede/r eh nur das macht, von dem sie/er sich das groesste Glueck verspricht. Wir KOENNEN warhrscheinlich gar nicht anders.

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Interessante Interpretation...

Du meinst, der Buddha hätte erkannt, dass es den sogenannten "freien Willen" nicht gibt, wir "gar nicht anders können", als dem zu folgen, wovon wir annehmen, dass es uns das größte Glück beschert?

Demnach wären ja die "Weisen" diejenigen, welche ihrem unfreien Willen nachgehend, in der Lage sind, den Buddhadharma wirklich in seiner Bedeutung zu erkennen, zu verstehen und ihn erfolgreich zu praktizieren.

Somit wäre alles determiniert, was ziemlich ernüchternd ist und die Frage nach der Dominanz von Karma wieder in den Fokus rückt.

Aber da gibt es ja auch noch den "freien UNwillen", sozusagen die "Stopp-Taste" für den "unfreien Willen". Man könnte also "Nein" sagen zu bestimmten Handlungen....

nuk:

Also wuerdest du z.B., Anna Panna-Sati , es fertig bringen, auf den Dharma zu verzichten und dich stattdessen ganz und gar deinen kurzfristigen Lieblingsgenuessen - welche es auch immer sein moegen - zu widmen?

Versuche es doch mal. Ich bin mir sicher, es geht nicht.

Es gab ja bestimmte Bedingungen dafür, dass ich auf den Buddhadharma gestoßen bin und ihm jetzt seit über 6 Jahren "die Treue halte".

Für "kurzfristige Lieblingsgenüsse" würde ich den Dharma ganz sicher nicht mehr aufgeben, dafür ist er zu sehr Orientierung, Leitschnur und "Sinngeber" des Lebens geworden.

(Unter "Lieblingsgenüssen" verstehe ich dabei gesteigerte oder "veredelte" Befriedigung von Grundbedürfnissen.)

Ich bin vom tiefen Wahrheitsgehalt der Buddhalehre überzeugt, da müsste schon etwas sehr Eindrückliches passieren (z.B. eine "Gotteserfahrung" o.Ä.) oder faktische Widerlegung der Lehre durch die Wissenschaft.

Wie sieht es diesbezüglich bei DIR aus?

Könntest DU zugunsten deiner "Lieblingsgenüsse" auf die buddhist. Praxis verzichten?

Liebe Grüße, Anna

Numisatojama

Liebe Susann,

herzlichen Dank für deine freundlichen Worte!

Numisatojama:

Doch ich heirate im Mai und ‚schwebe‘ wohl nun dazu im fortgeschrittenen Alter im Heilsamen…dazu auf einem Leuchtturm😘…

Wie schön.... !

Ich freue mich mit dir und wünsche euch beiden eine wunderbare, glückliche und erfüllte Ehe.

Liebe Grüße, Anna

Hallo, lieber Thorsten Hallscheidt ,

herzlichen Dank für deinen Beitrag, der mich irgendwie sehr berührt hat...

Zu einigen Passagen möchte ich gerne noch Gedanken äußern (und hoffe, es stört dich nicht):

Thorsten Hallscheidt:

Die Person und die Vorstellungswelt eines "Gottes" in einer "Himmelswelt" entspricht einer besonders dichten Bewölkung: Das sinnliche Glücksempfinden ist so umfassend, dass ein Zweifel oder ein Wunsch nach Befreiung aus diesem Zustand gar nicht erst entstehen. Im Vergleich zu früheren Jahrhunderten, leben viele von uns in einer solchen "heilen" Welt.

Was das vermeintliche Glück in dieser "heilen" Welt trüben kann, ist zum Einen das Bewusstsein seiner Vergänglichkeit (was normalerweise schnell - u.a. durch Ablenkung - verdrängt werden kann) und zum Anderen ein wahrnehmender, empathischer Blick über den eigenen Tellerrand hinaus, der das Leiden anderer Wesen sieht und irgendwann erkennt, dass dieses Leid allgegenwärtig ist und auch die eigene Person umfasst.

"....Bist du glücklich, so machst du auch andere glücklich. Der Glückliche kann nur Glückliche um sich sehen." (Ludwig Feuerbach)

Vielleicht will man - in seiner "Glücksblase" - auch die Unglücklichen (Leid und die Leidenden) gar nicht sehen...?

Thorsten Hallscheidt:

Das Erwachen ist unter zu positiven Lebensumständen aber nur schwer zu finden. Daher wahrscheinlich auch der milde Tadel des Buddha.

Kurioserweise interessieren sich hier im "Westen" ja oft gerade die wirtschaftlich und sozial Bessergestellten für den Buddhismus, gesättigte (übersatte?) "Bildungsbürger" auf Sinnsuche oder/und - trotz Wohlstandes - an Unerfülltsein und Unzufriedenheit Leidende.

Vielfach kommt um die sogenannte "Lebensmitte" herum die Krisenzeit der "Glücklichen", vielleich, weil sich dann Anicca nicht mehr so leicht verdrängen und leugnen lässt...?

Thorsten Hallscheidt:

Auch in der Welt der Hungergeister sind die Wolken sehr dicht. Das Elend ist so groß, dass kein Gedanke an Befreiung, jenseits von Wünschen und Wollen, aufscheinen kann, denn alles ist von Leid, Mangel, Begierde und Hass bestimmt. Auch diese Form von Schicksal gibt es in unserer Menschengegenwart.

Ja, wenn die Grundbedürfnisse schon unzureichend gestillt werden, es ums "nackte Überleben" geht, erscheint ein Weg der Gierlosigkeit wohl wenig erstrebenswert.

(Dennoch habe ich selbst erlebt, dass - nach dem Verlust fast aller materiellen Güter und Leben am Existenzminimum (Geschäftspleite) - eine Neuausrichtung auf nichtmaterielles Glück und Abkehr von Wünschen und Bedürfnissen möglich ist.

Allerdings beobachtete ich weiterhin, dass mit abnehmenden Wünschen/abnehmender Gier parallel die aversiven Gefühle (Ablehnung, Widerstand und Angst ("Hass") ) zunahmen - wodurch neues Dukkha entstand, was schließlich zur Suche nach einem "Ausweg" und zur Buddhalehre, führte.)

Thorsten Hallscheidt:

Auf der Basis der Sila kann ich zu einer Existenz finden, die Raum lässt, sodass sich Lücken zwischen den Wolken auftun können. So eine Lücke ist entscheidend, um die Wolken (meine Vorstellungen von Ich und Welt, meine Wünsche und Begierden, das ganze Samsara eben) überhaupt erst als etwas zu erkennen, das etwas anders verbirgt, und diese Wolken eben nicht für die letztliche Wirklichkeit zu halten.

Die Sila sollten m.E. am Anfang des buddhistischen Weges stehen und diesen stetig begleiten, da sie u.a. eine zu starke Selbstbezogenheit abmildern, die sich leicht einstellt, wenn man beginnt, den eigenen Geist durch Kontemplation und Meditation zu erforschen.

Thorsten Hallscheidt:

Allerdings sind diese Lücken nicht verfügbar. Diese Unverfügbarkeit ist der Grund dafür, dass Wollen diese Erfahrung sogar völlig unmöglich macht. Ich kann die Wolken nicht aufreißen wollen, weil dieses Wollen nur eine weitere Verdichtung der Wolken erzeugt. Ich kann lediglich alles Wollen und Wünschen loslassen, und so die Voraussetzungen schaffen, dass sich irgendwann vielleicht der Himmel öffnet. Das kann Jahre dauern – oder nie geschehen. Das Nicht-Wollen ist sehr einfach und extrem schwierig zur gleichen Zeit. Wenn es nicht gelingt vor dem Tod, ist ein Weitersein in himmlischen Gefilden vielleicht eine kleine Erlösung.

Sehnsucht, die (lange Zeit oder für immer) unerfüllt bleibt, ist dukkha.

Wie - um Himmels willen - soll man es "schaffen", etwas nicht zu wollen, wonach man sich so brennend sehnt?

Erinnert mich irgendwie an die Geschichte vom rosa Elefanten, an den man aufgefordert wird, nicht zu denken - und natürlich hat man die ganze Zeit einen rosa Elefanten vor Augen...

Der Zenmeister und ehemalige Abt des Zen-Klosters Antaiji in Japan, Muho, berichtete in einem seiner Youtube -Videos ungeniert und ehrlich, dass in der Anfangszeit seine Sesshins eine "24-Std-Porno-Schau" gewesen seien , d.h. er dachte auf dem Kissen hauptsächlich an Sex....Junger Mann halt...

Inzwischen hat sich das wohl geändert... und er macht einen glücklichen, zufriedenen Eindruck, obwohl er - nach wie vor - behauptet, "nicht erleuchtet" zu sein.

Thorsten Hallscheidt:

Das Nicht-Wollen ist sehr einfach und extrem schwierig zur gleichen Zeit. Wenn es nicht gelingt

....dann ist das so.

(Na, und?!)

Liebe Grüße, Anna