Wie zuverlässig ist die sogenannte „Drei-Leben-Theorie“ im Theravāda-Buddhismus?

Mahasi:

Da die "Drei-Leben-Theorie" die Standarderklärung im Theravada ist, ist sie natürlich vollumfänglich zulässig und zuverlässig.

Wer sich gegen die "Drei-Leben-Theorie" stellt, stellt sich gegen den Theravada.

Da ich mich ganz zu der Kette des bedingten Entstehens des Leidens bekenne und sie als zuverlässig und leiderlösend angewendet habe, kann ich der Drei-Leben-Theorie nicht zustimmen. Das ist eine Erfindung, die den Theravada-Dogmatikern die Macht gibt, den Weg zur Leidfreiheit zu verunmöglichen. Im Theravada ist es unmöglich, die Befreiung zu erreichen, darum ist sie unzureichend.

Die Drei-Leben-Theorie widerspricht der Lehre des Buddha, denn so ist es keine Kette mehr, sondern ein geschlossenes System, und das hat Buddha immer wieder abgelehnt.

Vom ersten Glied zum zwölften und rückwärts vom zwölften zum ersten, niemals vom zwölften sofort weiter mit dem ersten anfangen, einen Ring schließen.

Ich stelle mich gerne gegen Theravada-Dogmatiker, denn ich habe die Lehre des Buddha. Was ist da schon eine Schule, die sich einbildet, mit Buddha persönlich gesprochen zu haben?

Genau so wie jede andere Standarderklärung, von der man sich jederzeit trennen können muss, wenn man Buddha folgt und nicht irgendwelchen seiner Schüler.

Igor07:

Wenn du über das individuelle Ich-Bewusstsein sprichst und gleichzeitig davon ausgehst, dass es aus sich selbst heraus wäre, dann ist das schon ein Widerspruch.

Du missverstehst mich schon wieder.

Ich behaupte eben gerade NICHT, dass das individuelle Ich-Bewusstsein aus sich selbst heraus wäre.

Igor07:

Qualia:

Was ist da schon eine Schule, die sich einbildet, mit Buddha persönlich gesprochen zu haben?

Na ja, niemand war dabei -aus der heutigen Zeit-, als der Buddha sprach.

Es kommt immer auf die Deutung an. Zur Zeit, als der historische Buddha lebte, gab es die Upanishaden, Yoga und auch den Materialismus. Er konnte noch nicht das Modell des kollektiven Unbewussten oder der Archetypen nach C. G. Jung verwenden. Damals war es selbstverständlich, dass das Leben nach dem Tod des Körpers weitergeht – heute dagegen sind berechtigte Zweifel angebracht. Der Buddha war ein Kind seiner Zeit und konnte seine unmittelbare innere Erfahrung nur in den Begriffen dieser Zeit erklären.

Sollten wir es genauso machen? Diese Frage halte ich für berechtigt.

Was ist da schon eine Schule, die sich einbildet, fest überzeugt ist, durch nur Lesen und Interpretieren der Sutras, mit Buddha persönlich gesprochen zu haben?

Igor07:

„Spinner“, nur weil sie es anders sehen?

Wie kommst du nun wieder zu diesem Begriff? Es ist doch so, das nicht alles, was im Theravada ordinierte sagen, auch Theravada ist. Kannst du das anerkennen? Manche haben ihr "eigenes "Verständnis - was mich manchmal amüsiert, wenn Zugehörige einer Nichtselbst-Lehre ständig ihre "eigene" Meinung überhöhen - und dies kundtun. Eine Aussage wird aber nicht theravadisch durch den Sprecher, sondern durch den Inhalt.

Dieser Diskussion "Was Theravada ist" scheinst du dich jedoch grundsätzlich zu entziehen, wenn du schreibst "wie man das Ganze definiert, ist mir egal" oder "Weil es alles Theravāda ist". Wenn alles Theravada ist und dir sowieso egal ist, wie man das Ganze definiert, wie willst du dann überhaupt an deine Frage ob der "Zuverlässigkeit" im Theravada herangehen - durch eigene Erfahrung?

Basierend auf deinen Zitaten von Ñāṇananda und Payutto erweckst du bei mir auch den Eindruck, dass du die Drei-Leben-Theorie nicht wirklich studiert/verstanden hast:

Igor07:

Der Ehrwürdige Kaṭukurunde Ñāṇananda schließt sich dieser Auffassung nicht an. Er belegt stattdessen anhand sehr vieler Textstellen aus den Lehrreden, dass der Buddha Nibbāna als ein in diesem Leben verwirklichbares Ziel ansah.

Igor07:

Der gesamte Zyklus der Bedingten Entstehung mit dem Entstehen von Leid und dessen Ende betrifft dieses gegenwärtige Leben. Wenn klar verstanden wird, wie der Zyklus in der Gegenwart funktioniert, so folgt daraus, dass auch die Vergangenheit und die Zukunft klar verstanden werden, weil sie alle Teil des einen Zyklus sind.

Nichts davon widerspricht dem Erklärungsansatz.

Und dass sich Santikaro nicht mehr als Theravada-Anhänger betrachtet sagt mir eine ganze Menge und sollte dir vielleicht zu denken geben.

Igor07:

Ich beziehe mich dabei auf diesen Theravāda-Lehrer – und es handelt sich hier ausschließlich um Theravāda.

Aber wie begründest du das? Eigene Erfahrung und nicht der Inhalt, sondern der Sprecher macht die Aussage theravadisch?

Mal anders gefragt: Ist die Aussage 'Die Drei-Leben-Theorie ist die Standarderklärung im Theravada' für dich wahr oder falsch?

Igor07:

Für mich persönlich ist sie falsch und irreführend, denn ich kann sie nicht überprüfen, und dieser Ansatz hat für mich keinen praktischen Nutzen.

Um auf deine Eingangsfrage zurückzukommen:

I. Wie zuverlässig ist die sogenannte „Drei-Leben-Theorie“ im Theravāda-Buddhismus?

Antwort: Für den Theravada sehr zuverlässig.

II. Wie zuverlässig ist die sogenannte „Drei-Leben-Theorie“ für Igor?

Antwort: Nicht zuverlässig.

Können wir dies so auseinander halten?

Igor07:

Ich brauche nicht viel zu studieren, denn die ganze Kette läuft ununterbrochen in meinem eigenen "Geist" ab.

So ist es.

Das war eine meiner ersten Erfahrungen auf dem Mediationskissen.

Und da ich kein Deva war, war das Erleben der Kette meist äusserst frustrierend.

Weshalb ich keine Lust hatte, das Ganze auch noch detailliert intellektuell zu analysieren.

Da wäre ich in der Psychiatrie gelandet.

Ich wollte erstmal nur einen Weg raus ...

Nur kurz mein Senf zum Thema: Das Paticcasamuppāda ist ein Kreislauf. Am Anfang steht die Unwissenheit und am Ende die Geburt. Man wird geboren in Unwissenheit, damit beginnt diese Kette wieder von vorne.

Igor07:

mukti

Ich würde darüber nicht streiten und auch nichts zu beweisen versuchen.

Ich gehe davon aus, dass du – wie viele andere – den gesamten Vortrag von Buddhadasa Bhikkhu gelesen hast; das war meine Bedingung.

Wenn ich einen Stein vom Domino anstoße, fallen alle anderen zusammen.

Habe ich nicht gelesen, aber es würde genügen, wenn du mir eine Stelle irgendwo in den Büchern oder Vorträgen von Buddhadasa Bikkhu zeigen könntest, wo er klar und deutlich sagt, dass die leibliche Geburt nicht durch Unwissenheit und Begehren bedingt und keine Auswirkung von Karma ist.

Igor07:

mukti:

Habe ich nicht gelesen, aber es würde genügen, wenn du mir eine Stelle irgendwo in den Büchern oder Vorträgen von Buddhadasa Bikkhu zeigen könntest, wo er klar und deutlich sagt, dass die leibliche Geburt nicht durch Unwissenheit und Begehren bedingt und keine Auswirkung von Karma ist.

Bitte schön, mein Lieber:

Zitat

Soweit es kamma betrifft, ist das Prinzip „tue Gutes, erhalte Gutes, tue Schlechtes und erhalte Schlechtes" ein Prinzip, das nicht nur vor der Zeit des Buddha existierte, sondern auch von praktisch jeder großen Religion akzeptiert wird. Es ist daher absurd zu behaupten, dass dieses Prinzip in dieser vereinfachten Form ein buddhistisches Prinzip sei. Zwar spricht der Buddhismus in der Tat von kamma, aber sein Zweck ist es, über diese Lehre hinauszugehen; zu zeigen, dass die Früchte von kamma maya - substanzlos - sind und weiter, dass es eine dritte Kategorie von Handlungen gibt, welche die Schubkraft der guten und schlechten Taten neutralisieren können, so dass man über oder jenseits von kamma leben kann. Diese dritte Art von Handlungen ist die Praxis, die zu Nibbāna führt. Dies also ist die wahre buddhistische Lehre von kamma, weil das Ziel des Buddhismus darin besteht, die Menschen aus der Knechtschaft von kamma zu befreien. Was die Lehre der Reinkarnation anbelangt, so gibt es sie in der buddhistischen Lehre nicht, oder genauer, es handelt sich dabei nicht um eine echte buddhis-tische Lehre, weil sie mit der vorupanishadischen kamma-Lehre verbunden ist. Zu dieser Zeit lehrte man, dass Lebewesen ständig sterben und wiedergeboren werden, dass es eine ewige Seele gibt, die fortwährend in Samsara, dem Kreislauf von Tod und Wiedergeburt, kreist und dass sie dabei eine Vielzahl von Bestimmungsorten (unterschiedlich, je nach Lehrmeinung), entsprechend der guten und schlechten Taten des Individuums durchwandert. Es ist absurd zu behaupten, dass es sich dabei um eine buddhistische Lehre handelt. Das Erwachen des Buddha bestand in der Entdeckung, dass es in Wahrheit so etwas wie eine Person oder ein Selbst nicht gibt; dass es einfach nur Unwissen-heit und Anhaften sind, die im Geist aufsteigen und zu der falschen Annahme führen, dass da ein Selbst wäre. Diese Annahme erzeugt enorme Probleme und führt zu Leiden.

Also ich kann da nirgends die Aussage entdecken, dass die leibliche Geburt nicht durch Unwissenheit und Begehren bedingt und keine Auswirkung von Karma ist.

Da steht nur, dass es die Karmalehre in praktisch jeder großen Religion gibt, auch im Buddhismus, aber der geht noch darüber hinaus, bis zu Nibanna. Weiters steht da, dass es im Buddhismus keine ewige Seele gibt die im Samsara kreist, sondern nur Unwissenheit und Anhaftung, die zur falschen Annahme führen, dass da ein Selbst wäre. Sicher, das weiß wohl jeder Buddhist.

Igor07:

Ñāṇavīra Thera wäre dann der erste Schritt.

Und Mettiko Bhikkhu betrachtet ihn als den besten Lehrer, was den Dhamma betrifft.

Dort gibt es übrigens keine Mystik, nur nebenbei bemerkt.

Dem würde ich nicht zustimmen.

Wenn man Ñāṇavīra´s Gedanken liest, war für ihn die Erkenntnis der unpersönlichen Konstituierung von Wesen zusammen mit der Gleichsetzung von Dukkha der Auslöser für seinen Stromeintritt. Auch wenn er selbst die Worte nicht nannte (und womöglich gar nicht kannte), würde ich sein Verständniss umschreiben mit einer Erkenntnis in die "unpersönliche Gesetzmäßigkeit der Autopoiese von Wesen".

Sein Verständnis nach war der Weg zur Arahantschaft einer, der diese Konstituierung in Verbindung mit einer Selbsterfahrung als Wesen durch meditative Praxis in einem isolierten Leben als Patimokkha-Asket beendet. Also den Prozess der Autopoiese zu beenden und trotzdem weiterzuleben - und genau das würde ich schon als Mystik bezeichnen.

Das Ende der Kette ist Sterben, ins Zerfallen eingehen und nicht Geburt.

Bosluk:

Igor07:

Ñāṇavīra Thera wäre dann der erste Schritt.

Und Mettiko Bhikkhu betrachtet ihn als den besten Lehrer, was den Dhamma betrifft.

Dort gibt es übrigens keine Mystik, nur nebenbei bemerkt.

Dem würde ich nicht zustimmen.

Wenn man Ñāṇavīra´s Gedanken liest, war für ihn die Erkenntnis der unpersönlichen Konstituierung von Wesen zusammen mit der Gleichsetzung von Dukkha der Auslöser für seinen Stromeintritt. Auch wenn er selbst die Worte nicht nannte (und womöglich gar nicht kannte), würde ich sein Verständniss umschreiben mit einer Erkenntnis in die "unpersönliche Gesetzmäßigkeit der Autopoiese von Wesen".

Sein Verständnis nach war der Weg zur Arahantschaft einer, der diese Konstituierung in Verbindung mit einer Selbsterfahrung als Wesen durch meditative Praxis in einem isolierten Leben als Patimokkha-Asket beendet. Also den Prozess der Autopoiese zu beenden und trotzdem weiterzuleben - und genau das würde ich schon als Mystik bezeichnen.

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Da ich „Notizen zu Dhamma“ zusammen mit „Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung“ notgedrungen mit den gezeigten Stellen im Palikanon gelesen, eher studiert habe, konnte mir jeder Mystizismus im Buddhismus nichts anhaben. Nibbana erscheint vornehmlich durch die radikale Beseitigung von Glauben. Beide Bücher und die Stellen im Palikanon befassen sich ausgiebig mit der Kette des bedingten Entstehens des Leidens.

Igor07:

Ich zitiere mal meinen lieben Bhikkhu Anālayo aus Der direkte Weg – Satipaṭṭhāna, und zwar ein sehr kleines Zitat:

Zitat

Nach Buddhadâsa (1992, S. 98) „geht der gesamte Ablauf des Entstehens

in Abhängigkeit … blitzschnell in einem Augenblick vor sich … die … zwölf

Bedingungen … können alle entstehen, ihre Funktion erfüllen und vergehen, [und

zwar] so schnell, dass wir dessen überhaupt nicht gewahr werden“.

Und weiter:

Zitat

---/Folglich/

kann das klare Erkennen des Entstehens in Abhängigkeit einfach dadurch

stattfinden, dass der Ablauf der Bedingtheit im gegenwärtigen Augenblick

innerhalb der eigenen subjektiven Erfahrung beobachtet wird.

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Inwieweit unterscheidet sich diese Interpretation jetzt genau von der im Abhidhamma?

Genau dort bindet Analayo das Verständnis von Buddhadasa zurück an den Vibhanga: "kommt auch im Vibhanga vor, wo das Entstehen in Abhängigkeit auf einzelne Bewusstseinsmomente bezogen wird." (S. 126-127). Dort und im Sammohavinodanī von Buddhaghosa wird diese Erklärung explizit der Abhidhamma-Erklärung zugeschrieben und nicht der Sutta-Erklärung.