Fragen zum Thema Nirvana und "Ich"

Feuerbach:

Der gesamte Wald ist "Ich" und verschiedene Bäume sind die Skandhas.

So denkt der Geist der sich im Ich-Wahn befindet. Der Buddha
lehrte aber: da irrt der wahnhafte Geist a.G. von Begehren.

Feuerbach:

Dorje sema, danke für deine Ausführungen, allen anderen danke ich auch.

Nun ein paar Fragen.
Du selbst sprichst in deinen Ausführungen von einem Denker des Gedachten. Jemand, der "Ich" denkt.
Wer ist das?

Niemand, es ist der Zustand einer karmisch konditionierten und intentional verfärbten Abfolge geistiger Dharmas. Stcherbatsky gibt in "The Conception Of Buddhism And The Meaning Of The Word Dharma" eine imo sehr fundierte, gute und interessante und dazu kurze (80 Seiten) Übersicht, die vor allem bei der Einordnung der buddhistischen Nicht-Selbst Konzeption eine Stütze sein könnte und wie nebenbei auch noch Entwicklung und Unterschiede verschiedener alter Schulen anspricht.

Zitat

Meiner bisherigen Ansicht nach ist "Ich" kein eigenständiges, starres etwas.
Natürlich existiert "Ich", aber nur als Zusammenfassung .

Mach nicht den Fehler, den viele deutsche Buddhisten machen und nimm Dich und Deine eigenen Definitionen als Startpunkt. Du hast Dich entschieden Dich mti einer kulturfremden Religion zu beschäftigen, welche bis heute in Deutschland noch nicht soweit Fuss gefasst hat, dass man problemlos an unverfälschte Infos herankommen oder diesen gar studieren kann. Du brauchst Offenheit, zeit und Studium, sonst kannstes gleich knicken, dann haste am Ende nurn Häppchen Wellness- oder Stickerbuddhismus oder sitzt halt alle paar Wochen mal auf nem Kissen und weisst eigtl nicht wirklich, was Du da eigtl machst.

Zitat

Und noch etwas zum Geiste.
Selbstverständlich existieren Gedanken real. Sie existieren als Zusammenfassung von verschiedenen komplizierten elektromagnetischen Schlägen in einem Gehirn.

Materialismus und Buddhismus gehen von völlig verschiedenen Grundannahmen aus und sind unverainbar, nicht zuletzt weil der Buddha selber bereits im Palikanon materialistische (Carvaka) und zB deterministische (Ajivika) Systeme verworfen hat.

Akuma:

Feuerbach:

Meiner bisherigen Ansicht nach ist "Ich" kein eigenständiges, starres etwas.
Natürlich existiert "Ich", aber nur als Zusammenfassung .

Mach nicht den Fehler, den viele deutsche Buddhisten machen und nimm Dich und Deine eigenen Definitionen als Startpunkt. Du hast Dich entschieden Dich mti einer kulturfremden Religion zu beschäftigen, welche bis heute in Deutschland noch nicht soweit Fuss gefasst hat, dass man problemlos an unverfälschte Infos herankommen oder diesen gar studieren kann. Du brauchst Offenheit, zeit und Studium, sonst kannstes gleich knicken, dann haste am Ende nurn Häppchen Wellness- oder Stickerbuddhismus oder sitzt halt alle paar Wochen mal auf nem Kissen und weisst eigtl nicht wirklich, was Du da eigtl machst.

Grüße Akuma,

Buddhismus als kulturfremde Religion? Also fremd für die europäische Kultur der Nachaufklärung, ok, vielleicht. Aber doch bestimmt keine Religion/Weltanschauung, die man nur in einem einzigen kulturellen Kontext sehen kann.
Möglicherweise kommen die Impulse für einen Buddhismus heute eher aus Europa oder den USA.
Die Verkündung der Lehre war ein nahezu vollständiger Bruch mit der kulturellen Landschaft, die Buddha vorgefunden hat und die Lehre selbst steht oberhalb jeder spezifischen, zeitlich oder räumlich festzuschreibenden Kulturausformung

in Metta
Uwe

Aus dem Buch: "Traum, Schlaf und Tod - Der Dalai Lama im Gespräch mit westlichen Wissenschaften.

Zitat

Nach nichtbuddhistischen Abhandlungen gibt es ein Selbst, das getrennt und unabhängig von den Aggregaten - den psychophysischen Bestandteilen - von Körper und Geist existiert. Dagegen sind sich allgemein die vier philosophischen Schulen des Buddhismus darin einig, daß die Exiszenz eines Selbst abzulehnen ist, welches seiner Natur nach von den Aggregaten getrennt ist. Es gibt in diesen Schulen jedoch unterschiedliche Ansichten darüber, wie das Ich innerhalb der Aggregate von Körper und Geist existiert. Zum Beispiel behauptet eine buddhistische Schule, daß das Ich die Ansammlung der fünf psychophysischen Aggregate (Skrt.: skhanda) ist. Eine andere identifiziert das Ich mit dem Geist. Bei diesem Ansatz gibt es wieder verschiedene Meinungen. Zum Beispiel behauptet eine Schule, daß das Geistbewußtsein das Ich ist. Wenn man dann zu der Yogachara-Schule kommt, findet man die Behauptung, daß das Grundlagenbewußtsein (alayavijnana) das Ich ist.
Und schließlich kommen wir zur Prasangika-Madhyamaka-Schule. Nach dieser Lehrmeinung heißt es, daß alle fünf Aggregate vom Ich erfahren werden. Da sie vom Ich erfahren werden, wird es schwierig zu behaupten, daß das Ich auch unter diesen Aggregaten zu finden ist. Es wird sehr problematisch, wenn sich herausstellt, daß das erfahrene Objekt und der Erlebende exakt dasselbe Ding sind. Aus diesem Grund wird das Ich nicht mit den fünf Aggregaten identifiziert. Wenn man dann aber versucht, es außerhalb der Aggregate zu definieren, ust es nirgends aufzufinden. Also wird dies ebenfalls abgelehnt. Die Schlußfolgerung, die diese Schule daraus zieht, ist, daß das Ich auf der Grundlage der Aggregate benannt oder zugeschrieben ist. Aus diesem Grund wird gesagt, daß es nur ein Name ist, nur eine Zuschreibung.
Nagarjuna, der Gründer der Prasangika-Madhyamaka-Schule, sagt in seinem Werk "Der Kostbare Kranz von Ratschlägen für den König" (Skrt.: Ratnavali). die Person sei keines der sechs Elemente, aus denen die Person besteht - nicht das Erdelement, Wasserlement, und so weiter. Auch ist diese Person nicht die Ansammlung dieser dieser Elemente. Die Person kann auch nicht unabhängig von diesen Elementen gefunden werden. Ebenso wie die Person weder eines der einzelnen Elemente ist, noch eine Zusammensetzung aus diesen, ähnlich kann jedes der Elemente, die die Person bildet, der gleichen Art von Analyse unterzogen werden. Auch sie sind letztlich bloße Bezeichnungen oder Benennungen. Die die Person auch nicht als selbst-genügende Wesenheit existiert, die eine Selbst-Natur oder Selbst-Identität besitzt, bleibt nur noch die Alternative übrig, nämlich zu akzeptieren, daß die Person nur dem Namen nach oder durch Benennung existiert.

Feuerbach:

.....
Mal eine Metapher.

Der gesamte Wald ist "Ich" und verschiedene Bäume sind die Skandhas. Jetzt kann der Wald größer oder kleiner werden, grün oder kahl werden, doch existiert der Wald.

Doch er existiert nicht als "Eins", sondern nur als Zusammensetzung der verschiedenen Bäume.

Das "Ich" ist demnach kein Baum neben den anderen Bäumen, kann also nicht sagen "das ist mein Körperbaum" oder "mein Gedankenbaum".

Das "Ich" ist nichts weiter als ein Titel den man der Zusammensetzung seines Körpers/Geistes gibt, aber deshalb nicht minder existent.
Natürlich existiert "Ich", aber nur als Zusammenfassung .

Mein Körper, Geist, Wahrnehmungen gehören nicht "mir", sie gehören zum "mir"
...

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Grüße Feuerbach,

würdest Du eine Umformulierung akzeptieren? Nicht Zusammensetzung/Zusammenfassung - sondern eher Wechselwirkung oder Interaktion?
Damit würden die Momente der Unstetigkeit, nicht-Beständigkeit, nicht-Eigentlichkeit etc. deutlicher werden.

Im Augenblick hilft mir dieses Bild weiter, wenn es später überflüssig wird, überholt oder durch besseres ersetzt, um so besser.

In Metta
Uwe

Moggalana:

Aus dem Buch: "Traum, Schlaf und Tod - Der Dalai Lama im Gespräch mit westlichen Wissenschaften.

Zitat

.... Die Person kann auch nicht unabhängig von diesen Elementen gefunden werden. Ebenso wie die Person weder eines der einzelnen Elemente ist, noch eine Zusammensetzung aus diesen, ähnlich kann jedes der Elemente, die die Person bildet, der gleichen Art von Analyse unterzogen werden. Auch sie sind letztlich bloße Bezeichnungen oder Benennungen. Die die Person auch nicht als selbst-genügende Wesenheit existiert, die eine Selbst-Natur oder Selbst-Identität besitzt, bleibt nur noch die Alternative übrig, nämlich zu akzeptieren, daß die Person nur dem Namen nach oder durch Benennung existiert.

Und in der Lehre des Buddha (nur um das auch noch zu erwähnen) ist es
zwar so, daß auch durch Benennung zwar kein Ich besteht oder entsteht,
aber das Bennennen bzw. Behaupten, daß gibt es da auch. Es gehe darum
diese Wahrheit zu erkennen und Dinge aufzugeben wie alte Blätter im Wald (M 22)
Und so weit das noch nicht geht, so lange ist eben so weit noch keine Befreiung.

Die anatta oder anatman Lehre wird von den meisten Buddhisten falsch verstanden. Sie bedeutet NICHT dass es kein Selbst oder "Ich" gibt, sondern nur "was das Ich oder Selbst NICHT ist."

Peter

Denkt mal nach: WER ist es denn der sich von den Skandhas löst? Die Hand kann sich doch nicht selbst wegwerfen. Also gibt es einen TRÄGER (pudgala) der vergänglichen Gruppen. Der aber kann NICHT durch den Erkenntnisvorgang erfasst werden, so wie das Auge sich selbst ja auch nicht sieht, sondern immer nur das was es essentiell NICHT ist...

Peter

http://www.alle-religionen-vereint.com

Peter Fender:

Die anatta oder anatman Lehre wird von den meisten Buddhisten falsch verstanden.
Sie bedeutet NICHT dass es kein Selbst oder "Ich" gibt, sondern nur "was das Ich oder Selbst NICHT ist."
Peter

Der Buddha lehrte jedenfalls ganz eindeutig, das es
kein Selbst gibt, und nicht nur was es nicht ist. So nach
dem Motto: "Es gibt ein Selbst aber ich sag nicht was es
ist, sondern nur was es nicht ist."
Aber da wo am Ich-wahn stark genug festgehalten wird, da
mögen solche Gedanken schon aufkommen.

Warum so kompliziert? Buddha hat NIEMALS gesagt es gäbe kein Selbst oder Ich oder Wesenheit, er lehrte nur, dass eben dieses Selbst UNERKENNBAR ist. Das heisst nicht es existiert nicht.....

Peter

Peter Fender:

Denkt mal nach: WER ist es denn der sich von den Skandhas löst?

Wieso, hat jemand behauptet, daß es ein Selbst gibt, das sich von den Khandhas lösen müßte?
Der Buddha jedenfalls nicht,

Peter Fender:

Warum so kompliziert? Buddha hat NIEMALS gesagt es gäbe kein Selbst oder Ich oder Wesenheit, er lehrte nur, dass eben dieses Selbst UNERKENNBAR ist. Das heisst nicht es existiert nicht.....
Peter

Du kennst die Lehren des Buddha offensichtlich gar nicht.

Accinca schreibt:

Der Buddha lehrte jedenfalls ganz eindeutig, das es
kein Selbst gibt, und nicht nur was es nicht ist. So nach
dem Motto: "Es gibt ein Selbst aber ich sag nicht was es
ist, sondern nur was es nicht ist."
Aber da wo am Ich-wahn stark genug festgehalten wird, da
mögen solche Gedanken schon aufkommen.

Ich antworte.
WO hat Gautama Buddha gesagt es gibt kein Selbst? Er sagte nur: Ich zeige euch was das Selbst NICHT ist. Es ist NICHT erkennbar (eben weil es jenes ist das erkennt). ALLES als vergänglich erkennbare ist eben NICHT das Selbst. Das Selbst weilt JENSEITS der Welt der Erscheinungen...

Peter

Accinca, lies bitte dies und dann überdenke noch einmal alles:

Mein Lehrer LANOO (Christian Anders) schreibt in seinem Buch BUDDHISMUS WIE ER SEIN SOLLTE:

Der Irrtum des Buddhaghosa bestand darin, anzunehmen, der Buddha hätte gelehrt, es gäbe kein "Ich" oder "Selbst", und wenn, dann nur im Zusammenhang mit den vergänglichen Gruppen.Wenn der Buddha das gelehrt hätte, dann hätte er es so gesagt. Das hat er aber nicht. Er sagte nie: "Es gibt kein Selbst". Er hat nur immer und immer wieder gesagt, was das "Ich" oder "Selbst" oder "Atman" NICHT ist. Wie kann ich lehren, was etwas nicht ist, wenn dieses Etwas nicht einmal existiert? Wenn der Buddha gelehrt hat, dass das "Ich" nicht existiert, dann meinte er immer, dass es für unsere SINNE, für die Erkenntnis, nicht existiert. Man muss allerdings Sam. Nik., XLV,4 lesen, um zu verstehen, dass der Buddha die Existenz des "Ich" oder "Selbst" akzeptiert, ohne es zu definieren, denn es "ist", nur eben nicht für unsere Sinne, für die Sinneswahrnehmung, für die Erkenntnis, für den Körper, das Gefühl, das Denken, für Seele und den Geist, aber es IST jenseits davon, jenseits der Welt der Erscheinungen (Hölle, Erde und Himmel). Du möchtest es erfahren? LÖSE dich in Meditation von Körper, Gefühl, Denken, von der Seele und sogar vom Geist. Das Selbst ist jenseits dieser Grenzen, wie der Buddha selbst lehrte. Gautama Buddha lehrte sogar verbal im Zusammenhang mit dem "Ich". Ich zitiere Gautama Buddha: "Ich bin nicht irgendwo, nicht für irgend jemanden, nicht in irgendetwas." - "Weil das Ich und alles, was dazugehört, nicht gefunden werden kann..." - "Selbst in diesem jetzigen Leben wird der Erleuchtete nicht herausgefunden werden (anaupal-abhamane)..." - "Das ist die wahre Atman- (oder ich, oder Selbst)- Lehre, das wahre attavada."

Wer, der einen gesunden Menschenverstand hat, kann im Licht und der Gegenwart dieser Worte immer noch behaupten, der Buddha habe gelehrt, es gäbe kein Ich oder Selbst? Oder, um es mit Dr. Georg Grimm zu sagen: "Wie dumm, wie abgrundtief dumm ist es, zu vermuten, der Buddha habe die Nicht-Existenz des "Ich" gelehrt!"

Was der Buddha lehrte, war die STILLE im Zusammenhang mit dem Ich oder Selbst, weil es nur in der Stille der Meditation erfahren werden kann, wenn wir uns gelöst haben von allem, was das Ich oder Selbst nicht ist, nämlich von Körper, Gefühl, Denken, Seele und Geist. OM.

Die Definition des EINEN Wanderers und der Wiedergeburt wie in diesem Buch erklärt macht Sinn. Buddhaghosas Interpretation jedoch macht keinen Sinn. Sie repräsentiert nicht den Kern der Lehre Buddhas. Um 820 n. Chr. nannte Shankara, der große vedische Kommentator, Gautama Buddha "einen alten Schwätzer". Kein Wunder, SHANKARA HATTE DIE BUDDHAGHOSA-INTERPRETATION DES BUDDHISMUS GELESEN. Dieser Buddhismus ist, wie Dr. Grimm schreibt, wirklich keine Religion für die indischen Arier. Mögen die beiden Bände BUDDHISMUS WIE ER SEIN SOLLTE I+II dazu beitragen, den falschen Buddhismus aus der Welt zu schaffen.

Was meinst Du Anicca?

Peter

Peter Fender:

Accinca schreibt:

Der Buddha lehrte jedenfalls ganz eindeutig, das es
kein Selbst gibt, und nicht nur was es nicht ist. So nach
dem Motto: "Es gibt ein Selbst aber ich sag nicht was es
ist, sondern nur was es nicht ist."
Aber da wo am Ich-wahn stark genug festgehalten wird, da
mögen solche Gedanken schon aufkommen.

Ich antworte.
WO hat Gautama Buddha gesagt es gibt kein Selbst? Er sagte nur: Ich zeige euch was das Selbst NICHT ist. Es ist NICHT erkennbar (eben weil es jenes ist das erkennt). ALLES als vergänglich erkennbare ist eben NICHT das Selbst. Das Selbst weilt JENSEITS der Welt der Erscheinungen...
Peter

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Ein Irrtum von dir. Natürlich lehrte der Buddha, das es kein Selbst gibt.
Es bedarf eben keines Selbstes um etwas zu erkennen. Dafür genügen
die Khandhas völlig aus. Die Bedingtheit wurde vom Buddha ausführlich behandelt.

Peter Fender:

Accinca, lies bitte dies und dann überdenke noch einmal alles:
Mein Lehrer LANOO (Christian Anders) schreibt in seinem Buch.""BUDDHISMUS WIE ER SEIN SOLLTE"":.

Herr Lando schrieb ein Buch - tolle Sache. Es gibt eben viele Bücher in der Welt.
Wie Herr Lando glaubt wie Buddhismus sein sollte wenn der Budddha Lando geheißen hätte.

Werter anicca

als erstes musst Du lernen ein D von einem O zu unterscheiden. Mein Lehrer heisst LANOO nicht LANDO.
Als nächstes musst Du lernen Deine Agression zu überwinden. Ich kann sie durch die screen spüren. All dies geschieht mit einem wir Dir, wenn er der falschen Vernichtungslehre des heutigen "Buddhismsu" anhängt und damit den Erhabenen beleidigt.

mfG Peter

Dann bedenke accinca,
das Vergängliche kann nur vom NICHT vergänglichen Wahrgenommen werden. Wir würden die Veränderung garnichtg wahrnehmen wenn wir das sich verändernde wären. Nur wenn wir uns mit dem sich Verändernden IDENTIFIZIEREN, ihm ANHAFTEN, dann entsteht dieser Irrtum dem du verfallen bist.

Peter

Peter Fender:

Werter accinca

als erstes musst Du lernen ein D von einem O zu unterscheiden. Mein Lehrer heisst LANOO nicht LANDO.
Als nächstes musst Du lernen Deine Agression zu überwinden. Ich kann sie durch die screen spüren. All dies geschieht mit einem wir Dir, wenn er der falschen Vernichtungslehre des heutigen "Buddhismsu" anhängt und damit den Erhabenen beleidigt.

mfG Peter

Peter Fender:

Werter accinca

als erstes musst Du lernen ein D von einem O zu unterscheiden. Mein Lehrer heisst LANOO nicht LANDO.
Als nächstes musst Du lernen Deine Agression zu überwinden. Ich kann sie durch die screen spüren. All dies geschieht mit einem wir Dir, wenn er der falschen Vernichtungslehre des heutigen "Buddhismsu" anhängt und damit den Erhabenen beleidigt.

mfG Peter

Peter Fender:

Accinca, lies bitte dies und dann überdenke noch einmal alles:

Mein Lehrer LANOO (Christian Anders) schreibt in seinem Buch BUDDHISMUS WIE ER SEIN SOLLTE:

Der Irrtum des Buddhaghosa bestand darin, anzunehmen, der Buddha hätte gelehrt, es gäbe kein "Ich" oder "Selbst", und wenn, dann nur im Zusammenhang mit den vergänglichen Gruppen.Wenn der Buddha das gelehrt hätte, dann hätte er es so gesagt. Das hat er aber nicht. Er sagte nie: "Es gibt kein Selbst". Er hat nur immer und immer wieder gesagt, was das "Ich" oder "Selbst" oder "Atman" NICHT ist. Wie kann ich lehren, was etwas nicht ist, wenn dieses Etwas nicht einmal existiert? Wenn der Buddha gelehrt hat, dass das "Ich" nicht existiert, dann meinte er immer, dass es für unsere SINNE, für die Erkenntnis, nicht existiert. Man muss allerdings Sam. Nik., XLV,4 lesen, um zu verstehen, dass der Buddha die Existenz des "Ich" oder "Selbst" akzeptiert, ohne es zu definieren, denn es "ist", nur eben nicht für unsere Sinne, für die Sinneswahrnehmung, für die Erkenntnis, für den Körper, das Gefühl, das Denken, für Seele und den Geist, aber es IST jenseits davon, jenseits der Welt der Erscheinungen (Hölle, Erde und Himmel). Du möchtest es erfahren? LÖSE dich in Meditation von Körper, Gefühl, Denken, von der Seele und sogar vom Geist. Das Selbst ist jenseits dieser Grenzen, wie der Buddha selbst lehrte. Gautama Buddha lehrte sogar verbal im Zusammenhang mit dem "Ich". Ich zitiere Gautama Buddha: "Ich bin nicht irgendwo, nicht für irgend jemanden, nicht in irgendetwas." - "Weil das Ich und alles, was dazugehört, nicht gefunden werden kann..." - "Selbst in diesem jetzigen Leben wird der Erleuchtete nicht herausgefunden werden (anaupal-abhamane)..." - "Das ist die wahre Atman- (oder ich, oder Selbst)- Lehre, das wahre attavada."

Wer, der einen gesunden Menschenverstand hat, kann im Licht und der Gegenwart dieser Worte immer noch behaupten, der Buddha habe gelehrt, es gäbe kein Ich oder Selbst? Oder, um es mit Dr. Georg Grimm zu sagen: "Wie dumm, wie abgrundtief dumm ist es, zu vermuten, der Buddha habe die Nicht-Existenz des "Ich" gelehrt!"

Was der Buddha lehrte, war die STILLE im Zusammenhang mit dem Ich oder Selbst, weil es nur in der Stille der Meditation erfahren werden kann, wenn wir uns gelöst haben von allem, was das Ich oder Selbst nicht ist, nämlich von Körper, Gefühl, Denken, Seele und Geist. OM.

Die Definition des EINEN Wanderers und der Wiedergeburt wie in diesem Buch erklärt macht Sinn. Buddhaghosas Interpretation jedoch macht keinen Sinn. Sie repräsentiert nicht den Kern der Lehre Buddhas. Um 820 n. Chr. nannte Shankara, der große vedische Kommentator, Gautama Buddha "einen alten Schwätzer". Kein Wunder, SHANKARA HATTE DIE BUDDHAGHOSA-INTERPRETATION DES BUDDHISMUS GELESEN. Dieser Buddhismus ist, wie Dr. Grimm schreibt, wirklich keine Religion für die indischen Arier. Mögen die beiden Bände BUDDHISMUS WIE ER SEIN SOLLTE I+II dazu beitragen, den falschen Buddhismus aus der Welt zu schaffen.

Was meinst Du Accinca?

Peter

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Liebe Buddhisten,

die Frage nach dem Ich wird im Sinne des WAHREN Buddhismus von meinem Lehrer LANOO (Christian Anders) hier bantwortet:

http://www.youtube.com/watch?v=sqOp3rYo1rs

es grüßt

Peter

Peter Fender:

Werter anicca
als erstes musst Du lernen ein D von einem O zu unterscheiden. Mein Lehrer heisst LANOO nicht LANDO.

Das habe ich jetzt gelernt! - Ich habe es wohl optisch nicht recht erkennen können.

Peter Fender:

Als nächstes musst Du lernen Deine Agression zu überwinden. Ich kann sie durch die screen spüren.
All dies geschieht mit einem wir Dir, wenn er der falschen Vernichtungslehre des heutigen "Buddhismsu"
anhängt und damit den Erhabenen beleidigt.mfG Peter

Da kann man sich allerdings leicht was zurecht denken und das solltest du lernen zu unterlassen.
Ich hatte den Satz eher für sehr humorvoll und moderat gehalten. Auch ist es mir völlig ohne
Bedeutung ob jemand glaubt den Buddha zu beleidigen oder nicht. Es geht nicht um Beleidigung sondern
du vertrittst nur deine, durch Anhangen an ein Selbst, bedingte Ansicht. Das habe ich verstanden
und das ganz ohne Aggression. Auch kann man jemand der nicht behauptet, daß es ein Selbst geben
würde, nicht unterstellen, er würde einem Glauben an Vernichtung eines Selbst anhängen. Daher
sagt der Buddha (M 22), das er nur eines lehre: "Das Leiden und des Leidens Vernichtung."