Freude/Trauer - Gleichmut

Was bedeutet dann achstam?
Zu wissen, dass man eben nunmal verlassen werden kann und leiden kann und dies hinnimmt?
Das beste daraus zu machen und einfach zu beobachten a la

"Das Leben ist kein Problem, das es zu lösen, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt" ?

Ji'un Ken:

Moin Feuerbach,

Zitat

"Das Leben ist kein Problem, das es zu lösen, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt" ?

Allerdings ist das ja nun wirklich nicht eine Aussage des Buddha.
Tatsächlich mag es diese Vorstellung außerhalb der Lehre des Buddha
vielfach geben.

Ji'un Ken:

Moin accinca,

Zitat

Allerdings ist das ja nun wirklich nicht eine Aussage des Buddha.

Wahrscheinlich wird deshalb auch der User Feuerbach als Autor genannt.
Aber ich freue mich ja immer wieder über treffsicher Analysen.

Wer auch immer der Autor ist - der Buddha war er jedenfalls nicht, denn
der würde so was ja auch nicht gesagt haben. Aber außerhalb seiner seiner
Lehre da mag man solche Vorstellungen zweifellos schon hören.

Feuerbach:

...
"Das Leben ist kein Problem, das es zu lösen, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt" ?

Hey, Feuerbach!!!!

Wo hast Du meine Lieblings-Lebensweisheit her, die ich 1980 in Edding auf Toilettenwand las, und die mich unterstützend durch die allerschlimmsten Zeiten begleitet hat??? (Auch, wenn der Buddha das nie gesagt hat, ist es nicht von seiner Lehre entfernt. :))

Life is a Mystery to be lived, not a Problem to be solved.
(Ich hoffe, ein kleines englisches Originalzitat verstößt nicht gegen die neuen Forumsregeln? Übersetzung oben von Feuerbach - ich find im Deutschen klingt es nicht so treffend. Edit: denn "Mystery" mit "Wirklichkeit" zu übersetzen ist wohl auch ein bisschen sehr locker. Vielleicht ist accinca über das Wort "Wirklichkeit" gestolpert und detektiert solche Sichtweise als Nicht-Buddhas-Dharma?)

Losang Lamo:

Feuerbach:

...
"Das Leben ist kein Problem, das es zu lösen, sondern eine Wirklichkeit, die es zu erfahren gilt" ?

Hey, Feuerbach!!!!

Wo hast Du meine Lieblings-Lebensweisheit her, die ich 1980 in Edding auf Toilettenwand las, und die mich unterstützend durch die allerschlimmsten Zeiten begleitet hat??? (Auch, wenn der Buddha das nie gesagt hat, ist es nicht von seiner Lehre entfernt. :))

Life is a Mystery to be lived, not a Problem to be solved.
(Ich hoffe, ein kleines englisches Originalzitat verstößt nicht gegen die neuen Forumsregeln? Übersetzung oben von Feuerbach - ich find im Deutschen klingt es nicht so treffend. Edit: denn "Mystery" mit "Wirklichkeit" zu übersetzen ist wohl auch ein bisschen sehr locker. Vielleicht ist accinca über das Wort "Wirklichkeit" gestolpert und detektiert solche Sichtweise als Nicht-Buddhas-Dharma?)

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Nein, über das Wort "Wirklichkeit" bin ich nicht gestolpert. Hier ging es um die in der ersten Hälfte des Satzes
stehende Behauptung, es gäbe nichts zu lösen und kein Problem. Das hat der Buddha nicht gelehrt! Im Gegenteil.

Dorje Sema:

Grüß Dich Ganz recht herzlich Losang Lamo,
ich denke mit einem Zitat kann man leben und Deinen Beitrag dazu finde ich auch sehr gut!
Mit ganz lieben und herzlichen Grüßen Dorje Sema

Natürlich leben die meisten Menschen damit, ist aber nichts das der
Buddha lehrte und mehr hatte ich auch dazu gar nicht gesagt. Schließlich
denken die meisten Menschen nicht das was der Buddha lehrte und finden
ganz andere Dinge gut.

Ich dachte, dass dieses Zitat ganz gut zu Buddha passt.

Buddha sagte doch, dass Ich gebundene Leben Leid bedeutet, aber er sprach nicht vom Nihilismus/Pessimismus.

Ich interpretiere das Gedicht so, dass es im Leben, falsch gelebt Leid gibt das Leben an sich aber auch gutes Potential hat und man dieses nur wahr nehmen muss, richtig leben muss.

Feuerbach:

Ich dachte, dass dieses Zitat ganz gut zu Buddha passt.
Buddha sagte doch, dass Ich gebundene Leben Leid bedeutet, aber er sprach nicht vom Nihilismus/Pessimismus.
Ich interpretiere das Gedicht so, dass es im Leben, falsch gelebt Leid gibt das Leben an sich aber auch gutes
Potential hat und man dieses nur wahr nehmen muss, richtig leben muss.

Der Buddha Lehrte das alle Dinge vergänglich sind und alles Vergängliche letztendlich Leid bedeutet.
Das Leiden aber sei ein Problem das am Leben d.h. an der Vergänglichkeit gebunden ist und das
solange bestünde, wie es nicht gelöst wäre. Das hat mit Nihilismus/Pessimismus nicht unbedingt zu tun,
obwohl es einem der Nichts anderes im Sinn hat als das vergängliche Leben so erscheinen kann wie es in
M 22 auch heißt:
Auf diese Worte wandte sich einer der Mönche an den Erhabenen:
"Kann wohl, o Herr, unverständiges Zittern aus äußeren Gründen eintreten?"
"Kann sein, o Mönch", sprach der Erhabene. "Es wird, zum Beispiel, o Mönch, einem Menschen also zumute:
'Verloren hab' ich's, ach, ich besitze es nimmer! Oh, hätt' ich's doch wieder! Ach, nimmermehr werd' ich's
erlangen!' Er ist traurig, gebrochen, er jammert, schlägt sich stöhnend die Brust und gerät in Verzweiflung.
Also, o Mönch, tritt unverständiges Zittern aus äußeren Gründen ein."

Ja, schon klar, aber besteht doch gerade das für den Menschen nützliche in Buddhas Lehre aus den Tipps, wie man sich dem Leid entziehen kann.

Wenn es einen Weg aus dem Leid gibt, das Leid aber automatisch an das Leben geknüpft ist, müsste man...sterben. Doch dann Wiedergeburt->usw.
Ich bin absoluter Laie, doch verstand ich es bisher so, dass das Leben auch im abgekühlten Stadium, wenn man nach nichts mehr greift und nichts mehr verwirft auch kein Leid empfindet. Und trotzdem lebt man.

Feuerbach:

Ja, schon klar, aber besteht doch gerade das für den Menschen nützliche in Buddhas Lehre aus den Tipps, wie man sich dem Leid entziehen kann.

Ja schon, aber genau das ist ja auch das Problem, nämlich das Anhaften daran zum Erlöschen zu bringen.

Feuerbach:

Wenn es einen Weg aus dem Leid gibt, das Leid aber automatisch an das Leben geknüpft ist, müsste man...sterben.
Doch dann Wiedergeburt->usw.

Das denkt der Mensch sich so. Der Buddha lehrte aber, daß Wiedergeburt bedingt ist - und zwar Bedingt durch das
Begehren nach Geburt und Leben. Und er lehrte, das deswegen dieses Begehren aufzuheben sei wenn das dadurch
bedingte Leiden ein Ende finden soll. Ziel ist daher die Erlöschung eben dieses Begehren. Ist dies erlangt, so höre
Leiden auf und Wiedergeburt auf und Leben auf. Dann ist dies das letzte Leben und es gibt kein Sterben mehr.
Solange das aber nicht der Fall ist, solange gehe Leben, Wiedergeburt, Sterben und Leiden eben immer weiter.

Aber nirvana kann doch auch im Leben erreicht werden.
Das ist immer der Aspekt der so pessimistisch klingt. Doch wenn man inneren Frieden gefunden hat, erfährt man doch kein dukkha mehr und trotzdem lebst du noch. Ich vermute einfach nur ein Verständnisproblem meinerseits.

Mal mein Verständnis des Buddhismus:

Das Leben ist Leid, doch das kann geändert werden, indem du dem achtfachen Pfad folgst. Das bedeutet nicht, dass du aufhörst zu leben (Selbstmord...) sondern einfach das bestehende Leben nicht mehr als Leid wahrnimmst. Ich meine, es ist doch Fakt, dass auch Menschen die das Nirvana erreicht haben altern und krank werden und sterben.

Edit:
Jetzt kommt natürlich noch das Karma ins Spiel...du kannst natürlich auch die Leid "vernichten", indem du die drei Geistesgifte vernichtest. Klar, doch dies betrifft doch eher "emotionales dukkha" und kein physisch medizinisches, oder?

Feuerbach:

Klar, doch dies betrifft doch eher "emotionales dukkha" und kein physisch medizinisches, oder?

Hi Feuerbach

Die Lehre des Buddha betrifft die Auslöschung des geistigen Dukkha.

Und das trägt dazu bei, dass man in der Welt besser funktionieren kann, was "physisch medizinisches" nicht ausschließt.

Mit Metta.

Dukkha gehört zusammen mit anatta und anicca zu den drei Daseinsmerkmalen und umfasst damit alle Dinge. Die Freiheit von Dukkha ist damit das Erlöschen aller Dinge, sprich das Ende des Daseinskreislaufs.
Negativ findet man das wohl vornehmlich, weil man meint, dass etwas erlöschen würde, bei dem man nicht erkennt, dass es nicht wirklich vorhanden ist.

Feuerbach:

Aber nirvana kann doch auch im Leben erreicht werden.
Das ist immer der Aspekt der so pessimistisch klingt. Doch wenn man inneren Frieden gefunden hat, erfährt man doch kein dukkha mehr und trotzdem lebst du noch. Ich vermute einfach nur ein Verständnisproblem meinerseits.

Ja, das wird es sicher sein. Leben lehrte der Buddha ist Leiden.
Da wo kein Leiden ist, da reicht Leben nicht hin. Oder anderes ausgedrückt:
Da wo kein Anhangen, kein Festhalten an Dasein und Leben mehr vorhanden ist,
da ist auch kein Leiden mehr.
„Abgeschnitten von der Ader des Daseins, ihr Mönche, steht der Leib des Vollendeten da.
Solange sein Leib dastehn wird, solange werden ihn Götter und Menschen sehn. Zerfällt
der Leib, wann das Leben aufgezehrt ist, werden ihn Götter und Menschen nicht mehr sehen."
(aus D 1)

Hm...
und was sind nun die Unterschiede zu einem ausgelebtem Pessimismus?

Zitat

Hm...
und was sind nun die Unterschiede zu einem ausgelebtem Pessimismus?

Der Pessimist sagt "Alles ist Scheisse", dabei ist Scheisse eine Wertung, während Dukkha keine Wertung ist, sondern ein objektives Merkmal. Dukkha ist dreierlei nach den Sutras, Schmerz, Karma und Veränderung. Ich bin ein Mensch der gern die tiefstmögliche Interpretation wählt, also ist für mich Dukkha Veränderung. Also ist der Buddhismus definititorisch nicht pessimistisch. Dazu kommt, dass der Buddhismus ja nicht mit der ersten edlen Wahrheit aufhört. Wäre sicher urkomisch gewesen für einen Aussenstehenden, wenn Buddha gesagt hätte "Alles ist Dukkha" und wäre dann aufgestanden und gegangen
"So sprach der Erhabene und die anwesenden weinten"

Auch ist der Buddhismus kein Annihilationismus, weil eben nichts wirkliches beendet wird. Da es kein Selbst gibt, wird kein Selbst vernichtet. Mal ganz abstrakt formuliert, die Veränderung der Dinge wird ausgelöst durch die Intention und ihre Echos im jeweiligen Geist. Dieser Geist ist aber nicht persönlich in dem Sinne wie wir das verstehen, sondern eine Zusammensetzung aus teils sehr lebendigen Faktoren die so erscheinen, als wäre da eine Person und ein Zentrum; dass dies wiederum so erscheint ist u.a. Folge der anfanglosen Unwissenheit (avidya) um die Natur der Dinge. Das ist am Anfang (und auch nach gewisser Zeit ^^) etwas schwierig zu verstehen. Es wird allerdings schon beim Sutrastudium deutlich, dass für die Schüler des Buddha die Realisation von Vergänglichkeit zB oder Nicht-Selbst keine negative, sondern eine sehr befriedende und positive Erfahrung gewesen ist. Die Beendigung von Dukkha ist dann nur die natürliche Folge der Realisation der Überflüssigkeit jedweder Manifestation.

Meint er also mit "da kommt kein Leben hin" nur, da kommt kein atta hin, weil wir ja sowieso anatta sind?
Denn die Mönche hatten ja eine befriedende Erfahrung gemacht, ohne den Löffel abzugeben, oder?

Feuerbach:

Hm...
und was sind nun die Unterschiede zu einem ausgelebtem Pessimismus?

Der Unterschied ist der, das der Pessimist keinen Ausweg aus dem Leben
und Leiden kennt und daher beim Leben und Leiden ausharrt, das Anhangen
daran nicht lösen kann und nicht lösen will.

Feuerbach:

Meint er also mit "da kommt kein Leben hin" nur, da kommt kein atta hin, weil wir ja sowieso anatta sind?
Denn die Mönche hatten ja eine befriedende Erfahrung gemacht, ohne den Löffel abzugeben, oder?

Die befreiende Erfahrung ist das Resultat davon, das er freiwillig den Löffel abgegeben hat. Es gibt
keine Suppe mehr die er auslöffeln müßte.

Das ist wiedermal so eine Sache mit den Definitionen. Wie definierst du Leben?
Lebt man überhaupt wenn man Nirvana erlangt hat?

Ich glaube wir haben komplett verschiedene Vokabeln.

Feuerbach:

Das ist wiedermal so eine Sache mit den Definitionen. Wie definierst du Leben?
Lebt man überhaupt wenn man Nirvana erlangt hat?

Ich glaube wir haben komplett verschiedene Vokabeln.

Hi Feuerbach

Wenn Konventionelles mit der Erwachungslehre wild durcheinander gemischt wird, entstehen zwangsläufig Missverständnisse.

Mit Metta.