Fleischeslust

mirco:

accinca:

Sexuelle Reize sind sinnliche Reize und dazu gehören auch"optische Reize."

Es gibt keine "Sexuellen Reize" im Sinne von Sinnesreizen bzw. optischen Reizen.
Dazu müßte es ein spezielles Sinnesorgan zu Wahrnehmung "sexueller Reize" geben,
so wie Augen zum optischen Sinneskontakt da sind.

Das tun nicht nötig. Jeder weiß was sexuelle Reize sind. Du gehst hier nur über solche
allgemeinen Dinge hinweg. Danach gibt es auf allen Sinnesebenen sog. geschlechtsspezifische
Sinnesreize auf die sich der Begriff der "Sexuellen Reize" bezieht. Diese sind deutlich zu
unterscheiden von anderen sinnlich anziehenden reizen wie z.B. der Geruch einer Blume
oder der Geschmack einer Speise. Ein eigenes Organ ist deswegen auch nicht erforderlich.
Ein "Reiz" in diesem Sinne hat nichts mit Mechanik zu tun, sondern "gereizt" wird das innere
Anliegen bzw, die Triebe.

Dudjom:

liliana:

es ist u.a. auch "hach, wer bezahlt Dudjom's rente?" - karma

1. Schäm dich so ein dummes weltlichen Argument zu benutzen in einem buddhistischen Forum. Sicherheitsdenken. Zukunftsangst. Anhaftung.

2. Das soll nun aber nicht die inhärente Dummheit des männlichen Körpers beschönigen. Jeder hat sein Paket zu tragen.

LG

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1. Also schämen muß sie sich absolut nicht Das klingt ja wie bei the spanish inquisition
2. Hört, er bezichtigt sich selbst-und ich trage locker-leicht an meinem Päckchen...Mit solchen Aussagen stößt man garantiert jeden Anfänger ab und Buddha würde staunen.

c.d.

crazy-dragon:

2. Hört, er bezichtigt sich selbst-und ich trage locker-leicht an meinem Päckchen...

Manche versuchen sich "Makel" zu "Tugend" zu reden und können sich ein Leben lang in dieser Täuschung halten

crazy-dragon:

Mit solchen Aussagen stößt man garantiert jeden Anfänger ab und Buddha würde staunen.

Das Wissen darum, was Buddha tun würde oder nicht, das scheint mit deinem Päckchen einherzugehen.
Ich will nicht lügen, um damit Anfänger zu werben.

LG

Hallo dernichterleuchtete,

ich hab mich mal am achfachen Pfad orientiert - im Folgenden immer bezogen auf das Begehren/ die sinnliche Lust.

2. Glied des achtfachen Pfades: Rechte Gesinnung.

Dazu gehört die entsagende Gesinnung, die gestärkt werden kann, indem man weise das Leid erwägt, das dem Begehren innewohnt (yoniso manasikara). Ein anderes Mittel ist es, sich den Segen der Entsagung bewusst zu machen.

6. Glied des achtfachen Pfades: Rechte Anstrengung.

* Kampf zur Vermeidung: Hierzu lehrte Buddha eine Methode der Beschränkung der Sinneswahrnehmungen. "Erblickt da der Mönch mit dem Auge eine Form, so haftet er weder am Ganzen noch an den Einzelheiten; und weil bei unbewachtem Auge Begehren und Mißstimmung, üble, unheilsame Einflüsse in ihn einströmen möchten, daher bemüht er sich, dem zu wehren: er bewacht das Auge und zügelt es."

* den Kampf zur Überwindung: "Da läßt der Mönch einen aufgestiegenen Gedanken der Begierde nicht Fuß fassen, überwindet, vertreibt, vernichtet ihn und bringt ihn zum Schwinden." Hierzu können fünf Methoden angewandt werden, die der Buddha in M 20 lehrt.
1. Gegenteil: wirksamstes Gegenmittel gegen die sinnliche Lust ist die Betrachtung der Vergänglichkeit der Körperlichkeit
2. Scham und moralischer Zwang: Man vergegenwärtigt sich die Laster- und Unehrenhaftigkeit der sinnlichen Lust.
3. Wegschauen, Nicht-Beachtung
4. Umkehrung der dritten Methode: Hinwendung zur Sinneslust, um dann ihr Wesen und ihren Ursprung zu untersuchen
5. letztes Mittel: mit der Kraft des Willens wird der unheilsame Gedanke niedergedrückt.

* den Kampf zur Entfaltung: "Da entfaltet der Mönch die auf Entsagung, Loslösung und Erlöschung gerichteten und zur Entledigung führenden Erleuchtungsglieder der Achtsamkeit, der Wirklichkeitsergründung, der Willenskraft, der Verzückung, der Ruhe, der Sammlung und des Gleichmuts. Das, ihr Mönche, nennt man den Kampf zur Entfaltung. "

* den Kampf zur Erhaltung: "Da hält der Mönch einen sich ihm bietenden günstigen Gegenstand der Sammlung im Geiste fest, wie die Vorstellung eines Knochengerippes, die Vorstellung eines von Würmern zernagten Leichnams, eines blau-verfärbten Leichnams, eines in Fäulnis übergegangenen Leichnams, eines zerstückelten Leichnams, eines aufgedunsenen Leichnams"

7. Glied des achtfachen Pfades: Rechte Achtsamkeit.

Dazu gehört die Betrachtung des Körpers und die Zerlegung in seine einzelnen Bestandteile, um die vermeintliche Attraktivität des Körpers zu mindern. Gemäß Bikkhu Bodhi ist das Ziel aber nicht, "Widerwillen und Ekel zu produzieren, sondern Loslösung, um dem Feuer der Begierde die Nahrung zu entziehen". Der Dalai Lama sagt hierzu übrigens auch: "Das Haften am Körper ist die größte aller Verirrungen, die es abzulegen gilt."

Auch der Verfall des Körpers nach dem Tode kann als Meditation geübt werden, wobei das Ziel nicht ist, " sich in morbider Faszination am Tod oder an der Leichenbetrachtung zu ergehen" (Bikkhu Bodhi), sondern das egoistische Klammern an dieser Existenz zu mindern.

Herzlich
simplexify

simplexify:

5. letztes Mittel: mit der Kraft des Willens wird der unheilsame Gedanke niedergedrückt.

... das funktioniert bei der Sexualität totsicher nicht.
Was unterdrückt wird, sucht sich immer andere Kanäle.

Im übrigen ist genau dieser Passus aus dem Kanon ein eindeutiger und belegbarer Überlieferungsfehler. Denn in anderen Sutren steht genau das Gegenteil (dass Unterdrückung von Gedanken "mit zusammengepressten Zähnen" nicht zielführend ist).

Ich weiß gar nicht warum fast jeder hier im Forum etwas gegen das Unterdrücken von Geistesregungen äußert. Mir scheint es, dass dies eine weitverbreitete Vorstellung hier im Westen ist. Ich denke das ist ein Ausfluss der westlichen Psychologie, die viele Störungen auf "unterdrückte Kindheitserinnerungen" (o.ä.) zurückführt.

Dabei sind doch diese Unterdrückungen, die die gemäß der Psychologie zu Krankheitsmustern führen, alle unbewusster Natur. So gut wie niemand im Westen wendet jedoch die bewusste Unterdrückung an, wie sie in der Lehre Buddhas zu finden ist. Das Wort Unterdrückung sollte im Zusammenhang mit der Lehre Buddhas meiner Meinung nach gar nicht verwendet werden, weil es eine so negative Konnotation hat und mit der unbewussten Unterdrückung in einen Topf geworfen wird. Bei der gezielten Unterdrückung geht es vielmehr um eine unnachgiebige Willenskraft, die sich genau darüber im Klaren ist was sie bezwecken will.
Was meint ihr?

auch die "bewusste Unterdrückung" bleibt eine gewaltsame Methode und widerspricht damit dem sonstigen Vorgehen beim buddhistischen Geistestraining.
Den Sexualtrieb kannst du nicht einfach "wegdrücken", gewaltsam wegschieben. Das Gegenteil ist natürlich ebenso wenig wahr: Sexualität muss nicht zwangsläufig und immer "ausgelebt" werden. Gewaltsames Wegschieben, das widerspricht aber völlig der buddhistischen Praxis. Dort ist Achtsamkeit, Annehmen und genaues Hinschauen gefragt.
Was passiert, wenn Dinge zunächst verteufelt und dann verdrängt (unbewusst oder bewusst) werden, durften wir in oft genug erleben.

simplexify:

Ich weiß gar nicht warum fast jeder hier im Forum etwas gegen das Unterdrücken von Geistesregungen äußert. Mir scheint es, dass dies eine weitverbreitete Vorstellung hier im Westen ist. Ich denke das ist ein Ausfluss der westlichen Psychologie, die viele Störungen auf "unterdrückte Kindheitserinnerungen" (o.ä.) zurückführt.

Dabei sind doch diese Unterdrückungen, die die gemäß der Psychologie zu Krankheitsmustern führen, alle unbewusster Natur. So gut wie niemand im Westen wendet jedoch die bewusste Unterdrückung an, wie sie in der Lehre Buddhas zu finden ist. Das Wort Unterdrückung sollte im Zusammenhang mit der Lehre Buddhas meiner Meinung nach gar nicht verwendet werden, weil es eine so negative Konnotation hat und mit der unbewussten Unterdrückung in einen Topf geworfen wird. Bei der gezielten Unterdrückung geht es vielmehr um eine unnachgiebige Willenskraft, die sich genau darüber im Klaren ist was sie bezwecken will.
Was meint ihr?

Ja, ich stimme dir zu. Diese Haltung ist mir auch schon hier im Forum aufgefallen. Es ist einfach nur der Wille, sich keinem unheilsamen Gedanken auszuliefern.
Es ist ja auch nur das letzte Mittel, wenn alle anderen versagt haben. Was soll man auch, wenn die anderen 4 Mittel nicht geholfen haben sonst machen?
Sich etwa dem Unheilsamen Hingeben?

lagerregaL:

Es ist ja auch nur das letzte Mittel, wenn alle anderen Versagt haben.Was soll man auch, wenn die anderen 4 Mittel nicht geholfen haben sonst machen?

Wieder von vorne anfangen! Aber die Finger von 5 lassen!

Mondfinger:

lagerregaL:

Es ist ja auch nur das letzte Mittel, wenn alle anderen Versagt haben.Was soll man auch, wenn die anderen 4 Mittel nicht geholfen haben sonst machen?

Wieder von vorne anfangen!

Durchaus, aber eben mit Hilfe dieser unnachgiebigen "Willenskraft, die sich genau darüber im Klaren ist was sie bezwecken will."(simplexify)

Mondfinger:

auch die "bewusste Unterdrückung" bleibt eine gewaltsame Methode und widerspricht damit dem sonstigen Vorgehen beim buddhistischen Geistestraining.

Da muß ich jetzt aber mal machen!!!
Du meinst aber sicher es entspricht nicht deinen Vorstellungen von Buddha.

Mondfinger:

Den Sexualtrieb kannst du nicht einfach "wegdrücken", gewaltsam wegschieben.
Das Gegenteil ist natürlich ebenso wenig wahr: Sexualität muss nicht zwangsläufig
und immer "ausgelebt" werden. Gewaltsames Wegschieben, das widerspricht aber
völlig der buddhistischen Praxis. Dort ist Achtsamkeit, Annehmen und genaues
Hinschauen gefragt. Was passiert, wenn Dinge zunächst verteufelt und dann verdrängt
(unbewusst oder bewusst) werden, durften wir in oft genug erleben.

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Alles nur deine Vorstellungen und diese haben mit dem Buddha und seiner Lehre
nun mal nichts zu tun. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das eine so lasche Haltung
wie von dir hier propagiert zur Zeit des Buddhas auch nur einen einzigen Heiligen
hervorgebracht hätte. Ja, deine Haltung würde nicht einmal ausreichen einen heftig
süchtigen Raucher zum aufhören des rauchens zu bringen, geschweige jemals die
Sexsüchte zu bezwingen oder sogar jemand zur Heiligkeit verhelfen. Nur solche welche
sowieso schon kaum noch Süchte haben würde deine Methode noch was bringen.
Was glaubst du denn warum es heute keine völlig Heiligen mehr gibt und selbst zu den
idealen Zeiten eines Buddha unter seiner persönlichen Anleitung nur von wenigen
geschafft wurde. - Ich sag es dir: Weil es eben nicht so einfach ist die 4 Kämpfe
zu gewinnen und das trotz der drastischsten Bilder die der Buddha verwendet:

Da wandte sich der Erhabene an die Mönche:
"Gleichwie, ihr Mönche, wenn da vier Schlangen wären, von mächtiger Hitze und schrecklichem Gift.
Und es käme ein Mann daher, der zu leben und nicht zu sterben wünscht, der Wohl wünscht und Wehe
verabscheut. Da würde man zu ihm sagen: 'Diese vier Schlangen, lieber Mann, von mächtiger Hitze
und schrecklichem Gift, müssen von Zeit zu Zeit aufgehoben werden, müssen von Zeit zu Zeit gebadet
werden, müssen von Zeit zu Zeit gefüttert werden, müssen von Zeit zu Zeit gebettet werden.
Wenn aber, lieber Mann, die eine oder andere dieser vier Schlangen von mächtiger Hitze und schrecklichem
Gift zornig wird, dann wirst du, lieber Mann, den Tod erleiden oder tödlichen Schmerz. Was du, lieber
Mann tun willst, das tue'.

Da nun, ihr Mönche, würde der Mann, erschrocken über die vier Schlangen von mächtiger Hitze und
schrecklichem Gift hierhin und dorthin laufen. Da würde man also zu ihm sagen:
'Lieber Mann, da sind 5 mörderische Feinde, die dir Schritt für Schritt nachfolgen im Gedanken:
Wo immer wir dich sehen, werden wir dir das Leben rauben. Was du, lieber Mann, tun willst, das tue'.

Da nun, ihr Mönche, würde der Mann, erschrocken über die vier Schlangen von mächtiger Hitze
und schrecklichem Gift, erschrocken über die fünf mörderischen Feinde hierhin und dorthin laufen.

Da würde man also zu ihm sagen: 'Lieber Mann, dieser sechste Raubmörder folgt dir mit gezücktem
Schwert Schritt für Schritt nach im Gedanken: Wo immer ich dich sehen werde, werde ich dir das
Haupt abschlagen. Was du, lieber Mann, tun willst, das tue'.

Da nun, ihr Mönche, würde der Mann, erschrocken über die vier Schlangen von mächtiger Hitze
und schrecklichem Gift, erschrocken über die fünf mörderischen Feinde, erschrocken über den
sechsten Raubmörder mit gezücktem Schwert hierhin und dorthin laufen,

bis er ein leeres Dorf erblicken würde. Welches Haus er aber betreten würde, er würde ein
unbewohntes Haus betreten, ein ödes Haus betreten, ein leeres Haus betreten. Welches Gefäß
er auch anfassen würde, er wurde ein ödes Gefäß anfassen, würde ein leeres Gefäß anfassen.
Da würde man also zu ihm sprechen: 'Lieber Mann, Räuber, die Dörfer plündern, werden dies
leere Dorf noch heimsuchen. Was du, lieber Mann, tun willst, das tue'.

Da nun, ihr Mönche, würde dieser Mann, erschrocken über die vier Schlangen von mächtiger
Hitze und schrecklichem Gift, erschrocken über die fünf mörderischen Feinde, erschrocken über
den sechsten Raubmörder mit gezücktem Schwert, erschrocken über die Räuber, die Dörfer plündern,
hierhin und dorthin laufen.

Er würde nun ein großes Gewässer sehen: das diesseitige Ufer voller Schrecken und Gefahren,
das jenseitige Ufer sicher und gefahrlos. Aber es gäbe kein Boot zum Übersetzen und keine Brücke,
um von dieser Seite auf die andere zu gehen.

Da nun, ihr Mönche, würde dieser Mann denken: 'Da ist dieses große Gewässer, das diesseitige
Ufer voller Schrecken und Gefahren, das jenseitige Ufer sicher und gefahrlos. Aber es gibt kein
Boot zum Übersetzen und keine Brücke, um von hier nach dort zu kommen. Wie wäre es, wenn
ich Gras und Stöcke, Zweige und Laub sammeln, zu einem Floß zusammenbinden und, mit Händen
und Füßen mich mühend, heil an das andere Ufer gelangen würde?'

Da nun würde dieser Mann, ihr Mönche, Gras und Stöcke, Zweige und Laub sammeln, ein Floß
zusammenbinden und, mit Händen und Füßen sich mühend, heil an das andere Ufer gelangen.
Nachdem er das andere Ufer erreicht, steht er als Brahmane auf festem Boden.

Ein Gleichnis, ihr Mönche, habe ich euch gegeben, um den Sinn zu verstehen.
Dies nun ist der Sinn:
Die vier Schlangen von mächtiger Hitze und schrecklichem Gift, das ist, ihr Mönche,
eine Bezeichnung der vier Hauptstoffe: der Erden-art, Wasser-art, Feuer-art, Luft-art.

Die fünf mörderischen Feinde, ihr Mönche, das ist eine Bezeichnung der fünf Faktoren
des Ergreifens, nämlich das Ergreifen des Faktors Form, das Ergreifen des Faktors Gefühl,
das Ergreifen des Faktors Wahrnehmung, das Ergreifen des Faktors Gestaltungen, das
Ergreifen des Faktors Bewusstsein.

Der sechste, der Raubmörder mit gezücktem Schwert, das ist,
ihr Mönche, eine Bezeichnung des Genügensreizes.

Das leere Dorf, ihr Mönche ist eine Bezeichnung der 6 inneren Gebiete.
Untersucht man, ihr Mönche, weise, erfahren, klug das Auge, das Ohr, die Nase,
die Zunge, den Körper, den Geist, dann erscheinen sie verlassen, erscheinen öde, erscheinen leer.

Die Räuber, die Dörfer plündern, das ist, ihr Mönche, eine Bezeichnung der 6 äußeren Gebiete.
Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper und Geist werden geschlagen von den angenehmen und
unangenehmen Formen, Tönen, Düften, Säften, Gegenständen und Dingen.

Das große Gewässer, ihr Mönche, das ist eine Bezeichnung der vier Wogen: die Woge der
Sinnlichkeit, die Woge des Daseins, die Woge der Ansichten, die Woge des Unwissens.

Das diesseitige Ufer (orimam tīram) voller Schrecken und Gefahren, das ist, ihr Mönche, eine
Bezeichnung für die Persönlichkeit; das jenseitige Ufer, das sichere und gefahrlose, das ist,
ihr Mönche, eine Bezeichnung für das Nirvāna.

Das Floß, ihr Mönche, ist eine Bezeichnung für den edlen achtfältigen Pfad, nämlich: rechte
Ansicht, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechter Wandel, rechtes Mühen,
rechte Achtsamkeit, rechte Einigung.

Das Mühen mit Händen und Füßen, das ist, ihr Mönche, eine Bezeichnung für den Einsatz der Tatkraft.

Nachdem er hinübergelangt ist, steht der Brahmane auf festem Boden - das ist, ihr Mönche,
eine Bezeichnung für den Heiligen".S 35, 197

Diese zwei Dinge, ihr Mönche, habe ich kennengelernt:
sich nicht zufrieden geben mit [bereits erworbenen] heilsamen Dingen (*1) und nicht nachlassen im Kampfe.

Unnachlässig, ihr Mönche, habe ich gekämpft: 'Ob mir auch nur Haut, Sehnen und Knochen bleiben, ob mir auch Fleisch und Blut im Leibe eintrocknen, so wird meine Tatkraft doch nicht erlahmen, ehe ich nicht erreicht habe, was durch Mannesmut, durch Manneskraft, durch Mannesstreben erreichbar ist!'
Und durch Unermüdlichkeit, ihr Mönche, errang ich die Erwachung, durch Unermüdlichkeit errang ich den höchsten Frieden.

Wenn auch ihr, o Mönche, also unnachlässig kämpft, 'Ob mir auch nur Haut, Sehnen und Knochen bleiben, ob mir auch Fleisch und Blut im Leibe eintrocknen, so wird meine Tatkraft doch nicht erlahmen, ehe ich nicht erreicht habe, was durch Mannesmut, durch Manneskraft, durch Mannesstreben erreichbar ist!'

So möchtet auch ihr, o Mönche, in gar nicht langer Zeit jenes höchste Ziel des heiligen Wandels, um dessen willen edle Söhne gänzlich vom Hause fort in die Hauslosigkeit ziehen, euch erringen, es selber erkennen und verwirklichen.

Darum also, ihr Mönche, sei euer Streben: 'Unnachlässig wollen wir kämpfen [erfüllt vom Gedanken]: 'Ob mir auch nur Haut, Sehnen und Knochen bleiben, ob mir auch Fleisch und Blut im Leibe eintrocknen, so wird meine Tatkraft doch nicht erlahmen, ehe ich nicht erreicht habe, was durch Mannesmut, durch Manneskraft, durch Mannesstreben erreichbar ist!'
Das, ihr Mönche, sei euer Streben! A.II. 5

simplexify:

Dabei sind doch diese Unterdrückungen, die die gemäß der Psychologie zu Krankheitsmustern führen, alle unbewusster Natur. So gut wie niemand im Westen wendet jedoch die bewusste Unterdrückung an, wie sie in der Lehre Buddhas zu finden ist. Das Wort Unterdrückung sollte im Zusammenhang mit der Lehre Buddhas meiner Meinung nach gar nicht verwendet werden, weil es eine so negative Konnotation hat und mit der unbewussten Unterdrückung in einen Topf geworfen wird. Bei der gezielten Unterdrückung geht es vielmehr um eine unnachgiebige Willenskraft, die sich genau darüber im Klaren ist was sie bezwecken will. Was meint ihr?

Von "Unterdrückung" habe ich den Buddha nicht reden hören. Um ein Konzept von angeblicher "Unterdrückung"
in der Psychologie hat sie der Buddha nicht gekümmert. Da muß man sich schon entscheiden was man will.
"Unterdrückung" muß hier für den durch Begierden gesteuerten Geist herhalten, um seine Sucht zu pflegen
und zu erhalten. Sie hören nur etwas von "Entsagung" und "Verzicht" und glauben das sei
"gefährliche" Unterdrückung.
In der Lehre des Buddha gibt es das Konzept westlicher Unterdrückung nicht.
Hier geht es um die Beseitigung gefährlicher, todbringender und am Leiden festhaltender Süchte.
Wenn ein Raucher seine Rauchsucht unterdrückt um sich davon zu befreien weil er das Elend daran
erkannt hat, dann hat das nichts mit "ungesund" zu tun. Unterdrückung ist eine ganz normale
hilfreiche und notwendige geistige Funktion selbst im Alltag des normalen Menschen ohne die er gar nicht
klar käme. Wenn jemand z.B. im Rollstuhl sitzt bleibt ihm schließlich auch gar nichts anders übrig, als
seinen Wunsch den Himalaja zu besteigen, zu unterdrücken - und das u.U. sein Leben lang wenn er
sie nicht irgendwann ganz aufgibt.

So jedenfalls der Buddha:
"Ebenso nun auch, ihr Mönche, sagen und lehren da manche Asketen und Brahmanen: 'Wir finden kein Arg an der Lust.' Sie lassen der Lust freien Lauf, pflegen Umgang mit lockigen Nonnen und sagen: 'Warum haben doch jene lieben Asketen und Brahmanen aus Vorsicht vor kommender Schrecknis Verleugnung der Lust gepredigt, Überwindung der Lust gelehrt? Süß ist die Umarmung mit dieser jungen, geschmeidigen, flaumigen Nonne!' So reden sie und lassen die Lust gewähren. Haben sie die Lust gewähren lassen, so gelangen sie bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts, auf schlechte Fährte, in Verderben und Unheil, und empfinden schmerzliche, brennende, stechende Gefühle. Dann sagen sie: 'Dieses Schreckliche da haben jene lieben Asketen und Brahmanen vorausgesehn und Verleugnung der Lust gepredigt, Überwindung der Lust gelehrt: denn Lust ist der Grund, Lust ist die Ursache, daß wir jetzt schmerzliche, brennende, stechende Gefühle empfinden!' Das nennt man, ihr Mönche, eine Lebensführung, die gegenwärtiges Wohl und zukünftiges Wehe einbringt." M 45

simplexify:

Bei der gezielten Unterdrückung geht es vielmehr um eine unnachgiebige Willenskraft, die sich genau darüber im Klaren ist was sie bezwecken will.
Was meint ihr?

Ich meine, dass wenn sich jemand gegen oder für eine Methode ausspricht, er dies nicht auf der Grundlage der Erforschung der Bedeutung von Worten, von Buchstabenfolgen, tun kann, sondern alleine auf der Grundlage eigener Erfahrung. Wenn also jemand sagt "das geht nicht" dann sagt er damit, dass es bei ihm selbst nicht funktioniert, denn auf welcher Grundlage mag denn jemand behaupten, dass etwas generell bei allen Menschen nicht gehen könne, wenn nicht auf der Grundlage der Projektion der eigenen Erfahrung auf andere?
Oder aber jemand befasst sich ausschließlich intellektuell mit diesen Fragestellungen. Wenn sich aber jemand ausschließlich intellektuell damit befasst, wie will der dann zu einem gültigen Urteil über eine Methode kommen, wo doch das ersthafte Üben (d.h. Ausprobieren) fehlt?

Wenn also einer sagt: ".. das funktioniert bei der Sexualität totsicher nicht."
Dann können wir doch nur folgern, dass diese Aussage nichts anderes bedeutet als "Bei mir funktioniert das nicht"
Und wenn also einer sagt: "Was unterdrückt wird, sucht sich immer andere Kanäle."
Dann können wir nur folgern, dass bei dem, der so spricht, der Versuch der Unterdrückung einer Regung dazu führt, dass diese Regung sich bei ihm in anderer Form manifestiert.

Der generelle Tonfall solcher Aussagen macht doch nur offenbar, dass derjenige der so spricht, glaubt sich anmaßen zu können: "Was bei mir gilt, gilt auch bei allen anderen".

Aber dieses Phänomen kann man immer beobachten: Egal welche Methode ein Lehrer für oder gegen etwas lehrt, immer werden welche unter den Schülern sein, die behaupten (oder denken) "Das funktioniert doch nicht" anstatt zu denken "Das funktioniert bei mir nicht. Welches mögen denn nur die Ursachen bei/in mir sein, dass dies bei mir nicht funktioniert?"

LG

Kusala:

Wenn man zornig ist z.B. schlägt man ja auch nicht zu, sondern unterdrückt diesen event. vorhandenen Wunsch, weil man weiß, dass dies Unheilsam für alle Beteiligten ist usw. Lernt man schon als kleines Kind.

Ja, nicht nur im Buddhismus lernt man, nicht allen Impulsen nachzugeben.
Entscheidend ist, wie man "unterdrücken" (oder Verdrängung) definiert.
Unterdrücken im negativen Sinn ist das Wegschieben, um Auseinandersetzung zu vermeiden. Nehmen wir die Wut. Es hat keinen Zweck, Wut immer wieder einfach irgendwohin in eine dunkle Ecke unserer Wahrnehmung zu schieben. Wir müssen uns mit unserer Wut auseinandersetzen. Ihr ins Auge schauen. Sie spüren. Und dann versuchen, sie zu transformieren. Wenn ich von "unterdrücken" rede, meine ich das Vermeiden/Umgehen von Auseinandersetzung mit unheilsamen Tendenzen. Wie können wir etwas tranformieren, dem wir nicht ins Auge schauen?
Dass wir nicht alles ausleben können, ist klar.
Wer Verdrängung in diesem Sinne kritisiert, fordert nicht zum ungebremsten Ausleben der Triebe auf.

...kurz eine Zwischenfrage, auch wenn ich sie vielleicht im nachhinein bereuen werde...

Erlösche die Ursache, erlischt das Leiden....

Da wird aber von leiden und leiden unterschieden oder ?
...ich nehme das jetzt mal alles wörtlich hier...denn meiner Meinung nach kann man nicht alle Ursachen löschen um das Leiden zu löschen.
Evtl. meint ihr die Gedanken um Leid und deren Ursachen ?...wobei man selbst da kein herzzerreisendes oder schlimme körperliche Leiden einfach so auslöschen kann...

Entschuldigt meine "einfache" Wortwahl...

L.G
Varu

simplexify:

Ich weiß gar nicht warum fast jeder hier im Forum etwas gegen das Unterdrücken von Geistesregungen äußert. Mir scheint es, dass dies eine weitverbreitete Vorstellung hier im Westen ist. Ich denke das ist ein Ausfluss der westlichen Psychologie, die viele Störungen auf "unterdrückte Kindheitserinnerungen" (o.ä.) zurückführt.

Dabei sind doch diese Unterdrückungen, die die gemäß der Psychologie zu Krankheitsmustern führen, alle unbewusster Natur. So gut wie niemand im Westen wendet jedoch die bewusste Unterdrückung an, wie sie in der Lehre Buddhas zu finden ist. Das Wort Unterdrückung sollte im Zusammenhang mit der Lehre Buddhas meiner Meinung nach gar nicht verwendet werden, weil es eine so negative Konnotation hat und mit der unbewussten Unterdrückung in einen Topf geworfen wird. Bei der gezielten Unterdrückung geht es vielmehr um eine unnachgiebige Willenskraft, die sich genau darüber im Klaren ist was sie bezwecken will.
Was meint ihr?

einerseits: die Trennung von Bewusstsein und Unterbewusstsein ist doch auch eine westliche Sichtweise.
andererseits: wer sagt denn das "unterdrückte Kindheitserinnerungen" immer unbewusster Natur sein müssen, um eine Störung hervorzurufen.

Es ist doch eher so, dass man bewusst etwas versucht zu unterdrücken, das Unterbewusstsein sich aber nicht vom Bewusstsein kontrollieren lässt.
Das übergehen der Bedürfnisse des Unterbewusstseins sorgt doch für den "Bruch" in einem Menschen.

Das soll nicht heißen, dass man sich und seinen Körper nicht auch mit dem Bewusstsein in gewissem Rahmen beeinflussen kann. Aber man sollte sich bewusst machen, dass gewisse Körperfunktionen oder Bedürfnisse besser vom Unterbewusstsein geregelt werden sollten, als vom Bewusstsein.

Und man sollte sich vor Augen halten, dass das nicht zwei verschiedene abgetrennte Sachen sind, Körper und Geist sind auch nicht voneinander getrennt (das ist auch westliche Sichtweise), beides ist eine Einheit und beeinflusst sich gegenseitig.
Wenn man irgendwas an sich verändern will, was tiefgreifende Charakteränderungen hervorrufen soll, dann muss man beides als Wechselspiel betrachten und sich nicht nur auf eines von beiden Konzentrieren.

Wenn hier jemand versucht "bewusst" Dinge zu unterdrücken, dann kann es einfach sein, dass dessen "Unterbewusstsein" das Spiel mitmacht, weil derjenige einfach so beschaffen ist, dass es damit klappt. Weil dessen Unterbewusstsein vielleicht noch auf das Bewusstsein hört.
Bei vielen Menschen ist aber das eher aus dem Gleichgewicht geraten, da regiert Herz den Verstand und nicht andersherum.

Deswegen denke ich dass auch jeder andere Methoden braucht, um das gleiche Ziel zu erreichen.

edit: Mist, hab die letzte seite nicht gelesen bevor ich das hier geschrieben hab

unkraut:

Deswegen denke ich dass auch jeder andere Methoden braucht, um das gleiche Ziel zu erreichen.

Es heißt ja nicht, dass man Ausschließlich diese Methode benutzen soll. Aber auch nicht, dass man sie gar nicht benutzen soll.
Es kommt halt immer auf die Situation an.

hedin:

Kusala:

Vieles was von außen kommt, kann man nicht ändern. Aber man kann lernen aus eigener Einsicht und Erkenntnis so damit umzugehen, dass kein (oder kaum) "Leiden" bei einem selber mehr entsteht.

Da könnte der Eindruck entstehen, dass Leid durch die äußeren Umstände oder Situationen direkt entsteht.
Die äußeren Umstände/Situationen sind aber nur Bedingung dafür, dass Ursachen (Karma) frei gesetzt werden,
die dann in Form von Gefühlen (Wirkung) zu Leid führen.In dem man diesen äußeren Umständen/Situationen,
die einem Leid bereiten, aus dem Wege geht, kann man dieses Leid zwar momentan verhindern, die eigentlichen
Ursachen werden damit aber nicht beseitigt.

Alles anzeigen

Nehmen wir einen Raucher der das Anhangen am rauchen seiner Zigaretten überwinden will.
Deine Argumentation kommt mir nun so vor, als wenn du jetzt sagen wolltest: Das rauchen
und die Zigaretten das sind nicht die Ursachen sondern nur "äußeres Umstände" die wahre
Ursache ist dein Anhangen: Also rauche weiter die Zigaretten und gib dein Anhangen daran auf.
Man will rauchender Nichttrauer sein.

Wer nicht "an der Nadel und dem Gift hängt" braucht daran das Anhangen auch gar nicht zu
überwinden. Wer aber denkt, "die Nadel und das Gift" ist doch ganz neutral, der hat sich
wohl geirrt denn für den Süchtigen war es wohl nicht neutral genug. Und das ist auch der Punkt:
die Dinge sind eben nicht neutral genug. Nur für einen schon völlig Entsüchtigte und Unverblendeten
der das Elend sieht sind die Dinge wirklich neutral.-

Oder (Gleichnis von der Schildkröte) wer nicht harpuniert ist, hat mit dem kleinen
"unbedeutenden" Haken nichts zu tun. Wenn aber doch, dann ist die Theorie einfacher
als die Praxis - was immer es sei. Entsüchtigung ist schwer.

Mondfinger:

Den Sexualtrieb kannst du nicht einfach "wegdrücken", gewaltsam wegschieben. Das Gegenteil ist natürlich ebenso wenig wahr: Sexualität muss nicht zwangsläufig und immer "ausgelebt" werden. Gewaltsames Wegschieben, das widerspricht aber völlig der buddhistischen Praxis. Dort ist Achtsamkeit, Annehmen und genaues Hinschauen gefragt.
Was passiert, wenn Dinge zunächst verteufelt und dann verdrängt (unbewusst oder bewusst) werden, durften wir in oft genug erleben.

JUPPPPPPPPP Sag ich auch...Guter post. Das Entsagen muß erarbeitet werden und nicht dogmatisch befohlen- es kann als quasi " Ziel " postuliert werden für Laien. Und muß dann vor allem vorgelebt werden.
c.d.

Mondfinger:

Den Sexualtrieb kannst du nicht einfach "wegdrücken", gewaltsam wegschieben. Das Gegenteil ist natürlich ebenso wenig wahr: Sexualität muss nicht zwangsläufig und immer "ausgelebt" werden. Gewaltsames Wegschieben, das widerspricht aber völlig der buddhistischen Praxis. Dort ist Achtsamkeit, Annehmen und genaues Hinschauen gefragt.
Was passiert, wenn Dinge zunächst verteufelt und dann verdrängt (unbewusst oder bewusst) werden, durften wir in oft genug erleben.

Niemand hat gesagt, dass es einfach ist! Das durften wir ja oft genug erleben.