Ursache der Wahrnehmung

Hallo, hab mich eben hier registriert und im Profil vorgestellt, ich hätte bitte eine Frage:

Der Buddha verneint die Existenz von etwas ursachlosem, etwa Seele, Gott usw., weil so etwas ja auf keine Weise wahrnehmbar ist. Wahrnehmbar sind nur Erscheinungen wie Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Geistfunktionen, Bewusstsein (kkhandha).

Dagegen wird von Anderen folgendes Argument vorgebracht: wenn die Erscheinungen wahrnehmbar sind, muß es einen Wahrnehmenden geben, der nicht zu den Erscheinungen gehört, das sei das wahre Selbst.

Meine Frage ist nun, was nimmt tatsächlich die Erscheinungen wahr? die Wahrnehmung ist eine Erscheinung, sie kann sich ja nicht selber wahrnehmen?

danke für deine Antwort. Ich nehme mal an du meinst die Wahrnehmung der Wahrnehmung ist logisch nicht begründbar - das wäre sie nur mit einem unabhängigen Wahrnehmenden, und der ist eine Annahme (mit verschiedenen Begriffen und Bezeichnungen), die nicht auf Wahrnehmung beruht. Ja das ist möglich.

Vielleicht ist es aber ein Phänomen der Reflexion, etwa das Bewusstsein ist sich der Wahrnehmung bewusst, und die nimmt das Bewusstsein wahr. Ich habe darüber im Buddhismus noch nichts gefunden, aber auch nicht alles gelesen und vieles nicht verstanden.

Tja ich weiß nicht ob das jetzt zu kopflastig erscheint, aber ich meine es ist nicht falsch, verschiedene Systeme auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen, oder das jedenfalls zu versuchen.
Durch den Buddhismus ist mir dabei einiges klar geworden - die Lehre (Religion) die am wenigsten Glauben fordert, so vieles ist nachvollziehbar. Darum möchte ich mich dem mehr zuwenden.

Hallo Lena,

danke für die Antwort.

Ja die Wahrnehmung selber ist aber ein "etwas". Was ist es das die Wahrnehmung als etwas wahrnimmt? Die Hinduisten sagen es sei ein ursachloses Sein. Was sagen die Buddhisten?

Danke thecap,

ein interressanter Hinweis. Immerhin dürfte das also nicht zu den unbeantwortbaren Fragen gehören, die nur Theorien hervorbringen.

Ja Bewusstsein existiert auch nur in Abhängigkeit von was anderem, das ist nachvollziehbar, es bedeutet ja geradezu: sich über etwas bewusst sein. Bewusstsein ohne Inhalt ist unmöglich, kann nur eine Glaubensvorstellung sein, ebenso gibt es keine Wahrnehmumg ohne Objekt, sonst wäre es ja gar keine Wahrnehmung.
Vermutlich geht das alles auch umgekehrt, also ohne Subjekt kein Objekt.

Da muß ich erst mal mehr über Wesen und Unterschied von Bewusstsein und Wahrnehmung lernen. Etwas wahrnehmen und sich über etwas bewusst sein, das ist nicht dasselbe.

Das ist wohl eine recht komplexe und subtile Angelegenheit die man in einem Forum nicht ausdiskutieren kann, überhaupt bei meinem geringen Erkenntnisstand. Aber wie das alles zusammenhängt und voneinander abhängt, und warum und wie dann ein ich erscheint , und vor allem wie es wieder verschwindet, das zu ergründen wäre doch die eigentliche Lebensaufgabe.

thecap:

Das ist nicht schwer.

Für mich schon!

thecap:

Ein 'Ich' wird geboren und gestorben aus wiederholten Neigungen und Ansichten auf der Sinnesebene.

Schon das erste Glied dieser Kausalitätskette verstehe ich nicht. "Wiederholte Neigungen" bedeutet es existieren Neigung die dann mindestens ein weiteres Mal aufgetreten sind. Also nicht ihr erstes Auftreten ist die Ursache des "Ich", sondern frühestens das Zweite, dasselbe gilt für die Ansichten?

Wiederholt bedeutet dasselbe entsteht, verschwindet, und entsteht wieder. Was ist die Ursache des ersten Erscheinens von Neigungen und Ansichten?
Daß sie ohne Anfang wiederholt entstehen und vergehen wäre eine Annahme, die durch nichts begründet werden kann, ein Glaube, eine Theorie.

Was auch immer die Ursache der auftretenden Neigungen und Ansichten ist, z.b. Unwissenheit, die Sinnesebene, oder sonstwas, es muß auch eine Ursache haben, sonst wäre diese erste Ursache etwas das sich selbst zur Ursache hat, und das ist weder durch Wahrnehmung noch durch Logik begründbar, also immer ein Glaube, eine Theorie.

Nun sagt der Buddha: die Frage nach der ersten Ursache ist falsch gestellt, weil eine erkennbare, nachvollziehbare Antwort nicht möglich ist - und das ist die höchstmögliche Wahrheit in dieser Sache.

Ich habe mit diesem Thread die Frage gestellt: Was ist die Ursache der Wahrnehmung?
Man kann alles letztlich auf die Wahrnehmung zurückführen, denn etwas das nicht wahrgenommen wird, existiert nicht - wenn etwas nicht wahrgenommen wird, wie kann man sagen daß es existiert? Durch Logik kann man vestehen daß z.b. Berlin existiert, auch wenn man nicht dort war. Aber wenn nie irgendjemand eine Wahrnehmung von Berlin gehabt hätte, wie wäre festzustellen daß es existiert?

Zwei mögliche Antworten gibt es auf meine Frage:
Die Wahrnehmung ist unergründlich, eine falsch gestellte Frage.
Die Wahrnehmung hat etwas zur Ursache. Was? Sie hängt ab von Wahrgenommenen, das ist alles, was man erkennen kann. Alles ist gegenseitig bedingt, nichts existiert aus sich selbst heraus. Was ist es dann das uns die Wahrnehmung erkennen lässt? Da hast du gesagt, das Bewusstsein. Was ist die Ursache des Bewusstseins? Die Wahrnehmung, sie hängen voneinander ab.

Wenn also das Bewusstsein die Ursache der Wahrnehmung ist, dann besteht ein Unterschied zwischen den beiden, und das habe ich zuerst nicht verstanden, ich dachte sich über etwas bewusst sein ist dasselbe wie etwas wahrnehmen.
Das Wesen des Bewusstsein, seine Funktionen oder Bestandteile - inwieweit man sie mittels Wahrnehmung und Logik erkennen kann - das ist eine andere Frage, deren Beantwortung ein weiteres Licht darauf wirft, wie alles zusammenhängt, miteinander verwoben ist, voneinander abhängt.

Das alles führt letztlich zu der Frage des "Ich", was ist es, seine Funktionen, seine Ursachen - was bin ich? Es gibt dazu psychologische, wissenschaftliche und philosophische Erklärungen, Bibliotheken, Schulen, Lehren, und wenn der Buddha von allen Träumen aufgewacht ist, müsste dort die höchste Erkenntnis zu finden sein. Und wenn man sich das alles so anschaut finden sich immer mehr Gründe daran zu glauben, daß es so ist.

mukti:

Dieses Wissen zu ergründen ist die Lebensaufgabe der Unwissenden.
Die ergründete Weisheit anzuwenden ist die Lebensaufgabe der Weisen.

Betrachtung ist Bestandteil der Praxis, so sehe ich das halt.

Lena:

Bedenkenswert in diesem Zusammenhang ist auch der bei Buddhisten häufig anzutreffende Satz: "Das Ich ist eine Illusion"
Dieser Satz läßt sich logisch ganz schnell an die Wand fahren. Denn: Mag das Ich auch eine Illusion sein, wer ist es, der diese Illusion hat? Wenn das Ich eine Illusion ist, dann muss es eine "Meta-Instanz" geben, die dieser Illusion erliegt (oder sich von ihr befreien kann).

Soviel ich weiß (das ist recht wenig) hat der Buddha nur gesagt daß das Ich bedingt entstanden ist.

Sorry wenn ich jemanden durch lange Ausführungen gelangweilt habe.

Gruß mukti

Hallo mirco,

Ich weiß nicht wer hier ordiniert ist und wie die Anrede ist.

danke für die Zitate, Links und Erklärungen.

mirco:

"Der Zweck der Weisheit, Freund, ist unmittelbares Erkennen mit höherer Geisteskraft, ihr Zweck ist vollständiges
Durchschauen, ihr Zweck ist das Überwinden."

Diese Weisheit entsteht nur, wenn "im klaren Geist kein Verlangen/Begehren vorhanden ist".
Das ist nachvollziehbar. Begehren, Verlangen, Anhaften steht dem Erkennen oder vollständigem Durchschauen im Wege.

"Unmittelbares Erkennen" bedeutet: nicht durch Nachdenken und Überlegen oder Erwägen gewonnen, sondern mit dem reinen, geläuterten Geist sehen wie es ist, das ist verständlich.

Die Erschlliessung von Raumunendlichkeit, Bewusstseinsunendlichkeit oder des Nichtsheit-Gebiets ist hohe Schule, davon kann ich nicht einmal träumen.

mirco:

Aber auch hier gilt: Probieren geht über studieren. Kein Gedanke oder Konzept wird Dir eine befriedigende Antwort auf diese Frage geben können.

Also ich versuche es mit Betrachtung, nicht durch ein Konzept, ein Konzept beruht auf einer Annahme. Denken ist schon daran beteiligt. Aber hauptsächlich soll es Kontemplation sein - Konzentration auf geistige Inhalte. Logisches Denken und Formulieren hilft die Konzentration aufrechtzuerhalten und nicht abzuschweifen. Diskussionen sind bei dem Ganzen sehr hilfreich, austauschen, sowie studieren.

Kann Kontemplation nicht zur Entwicklung der Weisheit und eigener Erfahrung führen? Es ist doch auch Teil der buddhistischen Praxis? Was mache ich deiner Meinung nach falsch?

Ja es ist enorm viel zu verbessern in Lebensführung, Betrachtungszeiten, Sangha, usw. Ich bin oft viel zu nachlässig. Ich meditiere nicht nach bestimmten Anleitungen in einer Gruppe, das fällt mir sehr schwer.

Schöner Gruß,
mukti

Also nochmal danke für all die hilfreichen Antworten, ich bin zu einer befriedigenden Lösung gekommen.

Was ist die Ursache der Wahrnehmung? Die Identifikation damit, diese entsteht aus Begehren und Unwissenheit, die sich gegenseitig bedingen.

Das Denken sagt: Ich das Denken existiere, weil es wahrgenommen wird von einer höheren Instanz, daher muß das Ich in dieser Instanz liegen - Ich bin die Wahrnehmung, die das Denken und auch alles andere wahrnimmt. Ich bin nicht der Körper und nicht der Geist mit allen seinen Funktionen, denn ich kann Körper und Geist wahrnehmen, also bin ich die Wahrnehmung.
Das suchende Denken wird also aufgegeben und die Wahrnehmung als "Ich" angenommen. Sie ist ausschliesslich der wunschlose Beobachter, der einfach da ist und wahrnimmt, keine andere Eigenschaft hat als wahrnehmen.
Nun weiß der Beobachter aber daß er existiert. Was ist die Instanz die das weiß? Das war mir unklar: Eine Instanz ohne Ursache ausserhalb ist zwangsläufig nur ein Glaube, vielleicht ist es das Bewusstein, das sich von der Wahrnehmung unterscheidet, über der Wahrnehmung steht und sich ihrer bewusst ist, vielleicht bedingen Bewusstsein und Wahrnehmung einander. Das ist aber auch ungenügend, ich konnte das nicht durchschauen, es endete entweder immer in einem Konzept oder war einfach zu komplex um es überschauen zu können, weil alles andere auch damit zusammenhängt. Es war höchstens ein kleiner Teil erkennbar, nie der letzte Grund der auf nichts mehr zurückgeführt werden kann.

Dann ist mir klar geworden: Die Wurzel des Problems ist ein fälschlich angenommenes Ich, nämlich die Identifikation - Ich bin der Wahrnehmende. Die Identifikation kann auf jeder Ebene zustandekommen: ich bin der Körper, der Geist, die Wahrnehmung, das Bewusstsein. Ich bin immer an ein Phänomen gebunden, durch Identifikation. Nirvana ist das Ende jeglicher Identifikation.
Woher kommt die Identifikation? Von Anhaftung, Begehren. Woher kommt das Begehren? Von Unwissenheit. Woher kommt die Unwissenheit? von Begehren. Begehren entsteht aufgrund von Unwissenheit, Unwissenheit entsteht aufgrund von Begehren. Weiter lässt sich das nicht zurückführen, ausser durch einen Glauben.

Gruß mukti