Warum töten wir?

Onda:

Das kann man so pauschal nicht stehen lassen. Entscheidend für die karmische Relevanz einer Tat ist einzig und allein die Motivation.
Und da gibt es im Falle des Tötens einige (auch karmisch unproblematische).

Das halte ich für ein klassisches Beispiel von Verblendung. Aber wenn Du sagst, jedes Lebewesen muss andere Lebewesen töten, um selbst leben zu können, dann würde ich Dir insofern recht geben, da selbst Vegetarier mit jedem Gemüsegericht auch soundsoviel Millionen oder Milliarden Mikrorganismen vertilgen (müssen) und zwangsläufig töten (müssen), obwohl sie das vielleicht gar nicht wollen.

Viele Grüße
Elliot

huhu,

also solche Gedankenspiele finde ich immer cool. Ich konstruier mal welche und überlege wie ich reagieren würde.

Fall.1:
Aus irgendeinem Grund habe ich eine Waffe (lag auf der Straße) und ein Mensch der mich umbringen will geht mit einem Messer auf mich zu.

Reaktion1:
Ich denke mir, dass es sinnvoller wäre zu überleben als mich vom Mörder umbringen zu lassen. Ich denke mir dies, da es einerseits blöd wäre zu sterben, da Angehörige leiden müssen und das viele Gute was ich noch tun kann, damit vermieden wird und andererseits läd der Mörder haufenweise schlechtes Karma auf sich wenn ich ihn gewähren lasse. Ich schieße mit der Waffe also zunächst in die Beine des Mörders, weil ich mir denke, dass dies ihn vermutlich stoppen wird und zerschossene Beine ja im Grunde nicht so schlimm sind.

Fal1.2.:
Aus irgendeinem Grund lässt sich der Mörder durch Beinschüsse nicht stoppen (vermutlich trägt er kugelsichere Hosen).

Reaktion1.2:
Nun wird es für mich schwierig. Eigentlich gibt es nur noch 2 Optionen: Ich lasse mich töten und nehme dadurch in Kauf das erstens ein wertvoller Mensch stirbt und zweitens der Angreifer jede Menge schlechtes Karma macht, oder ich schieße dem Angreifer in den Kopf und vermeide zumindest Letzteres. Da der Mörder eh ein fieser Typ ist, werden damit vermutlich auch seine zukünftigen Opfer verschont und da ich ihm den Kopfschuss mit weniger negativen Emotionen verpasse als dies beim Tötungsakt des Angreifers der Fall sein wird (niedere Beweggründe), wird wohl unterm Strich auch das schlechte Karma was ich dann ansammel, weniger schlecht sein als seines. Das Gesamtbudget schlechten Karmas, welches sich auf uns beide aufteilt wird somit vermutlich kleiner sein. Ich entschließe mich also für den Kopfschuss weil dies die logischste Entscheidung zu sein scheint, bei welcher unterm Strich am wenigsten Leid herauskommt. Ich ziele genau, damit der Angreifer nicht unter Schmerzen sterben muss.

Fazit: Notwehr ist für mich eine sinnvolle Option und ich wäre bereit jemanden zu killen wenns sein muss. Das täte ich nicht aus Groll oder so. Mir täte der Angreifer leid und es ist auch schade das ich sowas tun muss, aber im Grunde liegt es ja auch in der Verantwortung des Angreifers. Er weiß, dass er mit Notwehr rechnen muss, daher geht er das Risiko zu sterben wissend ein und es liegt in seiner Verantwortung wenn er dann stirbt.

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Fall.2:
Ich sitze in einer Passagiermaschine und das Flugzeug stürzt ab. Es sitzen 10 Leute in der Maschine, aber es gibt nur 5 Fallschirme. Ich bin der Kapitän und habe die Befehlsgewalt welcher Mensch einen Fallschirm erhält. Indirekt töte ich durch mein Urteil Menschen (eben die Menschen die keinen Fallschirm bekommen)

Reaktion.2:
Ich gerate unter Stress, weil ich partout nicht weiß welchen Menschen ich "töten" (den Fallschirm verwehren) und welchen ich am leben lassen soll. Für eine Umfrage unter den Passagieren bleibt keine Zeit, also muss ich schnell entscheiden. Ich entscheide mich für eine Auswahl nach Alter. Die jüngsten Passagiere lasse ich leben und die älteren müssen abstürzen. Ich mache das so, weil ich mir denke, dass es unter dem Strich sinnvoller ist rein rechnerisch die Lösung mit der größten, statistisch verbleibenden Lebenszeit zu wählen.

Fall2.1:
Dummerweise rastet nun ein älterer Passagier aus und droht damit alle Fallschirme über Bord zu werfen, wenn er selber keinen Schirm bekommt.

Reaktion2.1:
Ich will das Risiko nicht eingehen, dass er das macht und gebe ihm einen Schirm. Dafür muss dann ein jüngerer Mensch leider abstürzen.
Mich selber bewerte ich auch nach Alter, da auch meine Lebenszeit wertvoll ist. Gottseidank handelt es sich um einen Ausflug des Vereins "Senioren-aktiv-im-Alter"
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Onda:

(Kleiner Tipp: Auch als Kriegsdienstverweigerer durfte man in all diesen Fällen durchaus schießen und hat seine Anerkennung damit nicht riskiert.)

Ja klar, das sind weltliche Rechtsnormen und sie billigen unter bestimmten Umständen das Töten sogar von Menschen. Aber es ist Deiner ganz persönlichen Entscheidung überlassen, ob Du an Deiner Familie oder einer Freundin festhältst und im Ernstfall ihr Leben gegen das Leben anderer verteidigst, oder ob Du sie verlässt und ein Leben führst, wo Du sie oder andere im Ernstfall nicht verteidigen kannst.

Viele Grüße
Elliot

Ich habe noch einen Fall

Fall3:
Ich finde mich in einer Abschussbasis für Atomraketen wieder (eigentlich wollte ich zum Supermarkt, habe mich aber verlaufen). Durch Zufall bekomme ich mit, dass ein gelangweilter, verrückt gewordener Techniker nun die Raketen abschießen will um einen 3 Weltkrieg auszulösen, der sämtliche Menschen töten wird. Da der Techniker sich an einem Ort befindet, den ich nicht erreichen kann, kann ich den Techniker nicht "schonend" stoppen. Selbst psychologisch kann ich nicht auf den Mann einwirken, da keine Kommunikation durch die dicke Eisentür möglich ist, hinter der sich der Techniker verschanzt hat. Ich suche nach einer Lösung den Techniker zu stoppen.In einem Schrank finde ich Sprengstoff, der aber den Techniker töten würde.

Reaktion3:
"Hätte ein Buddha die gesamte Menschheit sterben lassen?", geht mir noch durch den Kopf, aber ich verwerfe diesen Gedanken als unsinnig und zünde den Sprengsatz um den Raum in dem sich der Techniker aufhält zu zerstören. Dennoch bleibt ein flaues Gefühl zurück. Wie hätte ein Erleuchteter reagiert?

@ Onda,

ich würde in jedem Fall nicht ideologisch agieren, sondern immer versuchen das eigene Gewissen und die Vernunft zu befragen. Es wäre in meinen Augen fragwürdig eine so wichtige Entscheidung mit der Begründung zu fällen, dass irgendwo dieses und jenes geschrieben steht. Die eigene Verantwortung und die Notwendigkeit des Denkens kann einem niemand abnehmen. Schlussendlich muss man selber entscheiden was zu tun ist (inklusive der Entscheidung sich nach dem Palikanon zu richten). Jedoch sollte man vermeiden etwas nur deshalb zu tun, weil es so irgendwo steht.

Hanzze:

Angst etwas zu verlieren. Aber was?

Das "eigene" Leben.

pali:

Ganz einfach, wenn jemand unnötig grosse Schmerzen leidet, keine Hoffnung auf Heilung besteht und diese Person sterben möchte, dieser bei ihrem Wunsch zu sterben zu unterstützen.

Genau - weg mit den Silas, es gibt auch andere Pfade. Man könnte z. B. aus dem Töten eine Achtsamkeitsübung machen: Sich mit dem Töten als Handlung nicht identifizieren, sondern der Beobachter des eigenen Tötens sein. Es gibt bestimmt tolle geistige Bilder... nachher.

2dA:

pali:

Ganz einfach, wenn jemand unnötig grosse Schmerzen leidet, keine Hoffnung auf Heilung besteht und diese Person sterben möchte, dieser bei ihrem Wunsch zu sterben zu unterstützen.

Genau - weg mit den Silas, es gibt auch andere Pfade. Man könnte z. B. aus dem Töten eine Achtsamkeitsübung machen: Sich mit dem Töten als Handlung nicht identifizieren, sondern der Beobachter des eigenen Tötens sein. Es gibt bestimmt tolle geistige Bilder... nachher.

Polemik entspricht keiner Argumentation.

Erdmaus:

Polemik entspricht keiner Argumentation.

Nöö, kennst du den..?

"Wie geht's, sagte ein Blinder zu einem Lahmen. Wie Sie sehen, antwortete der Lahme."

(Georg Christoph Lichtenberg)

Helmut9:

Geistige Bilder? Nach dem beobachten des eigenen Tötens? Wie sollen die entstehen?

Sorry du. Ich nehme keine Schüler an.

Zitat

Der König sprach: «Mag wohl, ehrwürdiger Nāgasena, einer, der nicht mehr wiedergeboren wird (das ist ein Vollkommen-Heiliger), noch irgend ein Schmerzgefühl empfinden?»

«Eine Art des Schmerzgefühls mag er wohl noch empfinden, eine andere aber nicht.»

«Welche aber sind dies?»

«Körperliches Schmerzgefühl, o König, mag er wohl noch empfinden, geistiges Schmerzgefühl aber nicht mehr.»

«Wieso aber, o Herr?»

«Da der Grund und die Bedingung zur Entstehung des körperlichen Schmerzgefühles noch nicht aufgehoben sind (denn die Entstehung körperlicher Schmerzen ist abhängig vom Körper, nicht vom Willen), darum mag er noch körperliches Schmerzgefühl empfinden. Da aber der Grund und die Bedingung zur Entstehung des geistigen Schmerzgefühles aufgehoben sind, darum mag er geistiges Schmerzgefühl nicht mehr empfinden.

[Die Entstehung geistiger Schmerzen ist bedingt durch die Willensverfassung des Einzelnen. Geistiges Schmerzgefühl (Kummer, Gram, Trübsal, Melancholie und Verzweiflung) ist stets mit einem Triebe des sich Widersetzens, Widerstrebens, Grollens oder Hassens (dosa, patigha vyāpāda) verbunden und wird daher im Buddhismus als unheilsam betrachtet. Wie kann man da den Buddhismus eine pessimistische Lehre nennen, wo bereits jede geistig trübe Stimmung schon als unheilsam verworfen wird und eine der Hauptmeditationen diejenige der universalen Freude (muditā-bhāvanā) ist?]

Auch der Erhabene, o König, sagt:

<Nur eine Art des Schmerzes mag er (der von Wiedergeburt befreite Heilige) noch empfinden, und zwar den körperlichen Schmerz. Geistigen Schmerz aber empfindet er nicht mehr>.» (S.36.9)

«Wenn er noch Schmerzen empfindet, warum erlöst er sich dann nicht völlig?» (parinibbāyati; d.h. warum zieht er dann nicht den Tod vor, denn durch den Eintritt des Todes tritt bei dem von Wiedergeburt befreiten Vollkommen-Heiligen die Erlösung vom Dasein (khandha-parinibbāna) ein.)

«Der Vollkommen-Heilige, o König, kennt weder Neigung noch Widerwillen. Die Vollkommen-Heiligen pflücken nicht die unreife Frucht. Weise warten sie ab die Zeit der Reife (*1). Sagt doch, o König, auch der Ordensältere Sāriputta, der Fürst der Wahrheitslehre:

Nicht wünsch' ich mir den Tod herbei,
Nicht hänge ich ans Leben mich:
Ich warte eben ab die Zeit,
Gleich wie der Söldner seinen Lohn.

Nicht wünsch' ich mir den Tod herbei,
Nicht hänge ich ans Leben mich:
Ich warte eben ab die Zeit,
Besonnen und im Geiste klar.» (*2)

«Klug bist du, ehrwürdiger Nāgasena!»

http://www.palikanon.de/diverses/milinda/milinda02.html

Alles anzeigen

Das mit dem "nicht töten" da hab ich auch schon einiges darüber nachgedacht. Also bei Silas da bekommt man es ja ( mehr oder weniger ) mit wenn man dagegen verstößt, bzw hat in der Situation eine Wahl es zu tun oder zu lassen. Also ich kann wählen ob ich jemanden anlüge, jemanden die Wahrheit verschweige oder die volle "Wahrheit" sage. Und was davon ich dann gemacht habe kann ich mehr oder weniger abschätzen. Aber bei dem " nicht töten " ist das alles für mich nicht so klar. Es ist ja ganz allgemein formuliert, ohne Einschränkungen. Dabei ist es nur eine Frage der Definition und des Blickwinkels wie weit das mit dem "nicht töten" geht. Ok Menschen nicht töten klar, wird jeder zustimmen, Säugetiere nicht töten, nun da fängt es dann schon an, in Indien wird wohl keiner Kühe töten wollen, weil die heilig sind... und hier will man keine Hunde töten, in Spanien hingegen ist es normal die wilden Hunde einzufangen und zu töten. Ok sagen wir auch als Buddhist, keine Säugetiere töten. Wie ist es dann mit Insekten auch die nicht töten? Das wird dann schon schwehr sehr schwehr wenn man in seinem Alltag keine Insekten töten will. Aber es gibt ja noch kleinere Tiere, wie ist das mit kleinen Würmern, Milben etc, kaum hat man sich über das Gesicht gekratzt hat man schon viele davon zerquetscht. Darf man sich entlausen, wenn man verlauste Haare hat? Die Läuse werden dabei wohl sterben? Man kann auch noch kleiner gehen. Bakterien leben auch, und die darf man umbringen? Liegt es also an der größe des Lebewesens? Und überhaupt leben Pflanzen nicht auch? Und die tötet man beim verzehr oder bei der Ernte ja auch? In japan zB kennt man das Konzept des Kami, nicht nur Tiere, Pflanzen und Menschen haben oder sind kami, sondern sogar Plätze,Gebäude, Berge, und Flüße. Wenn ich die zerstöre dann töte ich quasi den Kami, also ich töte... Wer sagt mir dass die japanische Sichtweise falsch ist? Bestimmt also der kultrelle Hintergrund was ich als Töten anseh? Bei welcher größe des Lebewesens muss ich mit dem "nicht töten " anfangen? Wer legt diese Größe fest? Warum soll ich jetzt Pflanzen absprechen dass sie Lebwesen sind? Also die Merkmale der Biologie für Leben sind bei Pflanzen genau so vorhanden wie bei Tieren... Also wenn ich zB Gartenarbeit mache, oder Felder bestelle, dann kann ich es nicht verhindern dabei Insekten und Würmer zu töten. Es sei denn ich lasse wie vom Dalei Lama im Film " 7 Jahre Tibet" beim Bau des Gebäudes die Fundamentarbeiten von Hand machen damit ich jeden Wurm aus der Erde herauslesen kann, und ihn zur Seite setze. Aber nicht jeder ist der Dalai Lama und kann für ne Arbeit die auf " insektentötende " Art und Weise getan wird 30 mal mehr Männer anstellen, die dan 10 mal so lange dafür brauchen. Oder Autofahren. Wenn ich wirklich nicht töten will , darf man kein Auto mehr fahren. Die Insekten auf der Windschutzscheibe wurden im Thread ja schon aufgeführt, aber es kann hier immer auch passieren dass einem einmal eine Katze oder ein anders Tier "ins Auto läuft". Und wenn das Auto nicht mehr geht, dann kann man auch gleich das Fahrrad weglassen, auch damit wird man sonst mal nen Tierchen überfahren. Darf man noch gehen, laufen? Ok ner Ameise kann man wohl noch ausweichen, aber wenn ich renne dann nicht mehr, also nur Langsam? Irgendwie kommt es mir fast so vor, dass man sich der Frage mit dem nicht töten am leichtesten entzieht wenn man ein Mönch wird der sein ganzes Leben in der Meditationshaltung verbringt. Ich weiss aber dass ich so nicht den ganzen Rest meines Lebens verbringen werde. Ich werde also töten, es wird mir sicher passieren, dass ich töte, manchmal mit Absicht, manchmal aus Achtlosigkeit, manchmal aus Unwissenheit, manchmal aus Faulheit. Manchmal mit einer akzeptablen Motivation manchmal auch mit einer nicht akzeptablen. Da ich ja essen muss, ist es also dann ok wenn ich Nahrung für mich töten lasse? Kann ich so nur weil ich es nicht aktiv selber mache, mein Gelübde wahren, wenn ich praktisch mein ganzes Leben lang als der Auftrageber für all das Töten das ich für mein Leben brauche, fungiere? Nur weil ich nicht selbst Hand anlege, bewahrt mich das vor der Verantwortung?

Sogar die Motivation des Tötens oder die Motivation der Vermeidung des Tötens kann man hinterfragen. Wenn ich den Falter in meinem Zimmer einfange und raussetze, weil ich ja ein "guter Buddhist" bin, anstatt ihn zu erschlagen, und dabei seine Flügel falsch berühre und er deswegen dann draussen nimmer richtig fliegen kann, er sich deswegen seine Nahrung nicht mehr richtig "erfliegen" kann, oder die Beute des nächst besten Falterjägers wird, habe ich dann diesen Falter getötet, obwohl ich eine "gute Motivation" hatte, ihn also nicht zu erschlagen? Wollte ich mich nur als "guter Budhist" fühlen, weil ich ihn ja nicht mit Absicht erschlagen habe, sondern darauf verzichtet habe. Ist das ganze " raus oder bei Seite " -setzen nur Eitelkeit? Habe ich im Grunde nicht den selben Urgedanken, : " das Viech muss weg da", nur mein Handeln ist um einen Grad weniger brutal'? Oder kommt es vielleicht doch darauf an seine Brutalität um diesen einen Grad zurückzuschrauben?

Hier im Thread wird von manchen sogar diskutiert, unter welchen Umständen und ob das Töten von Menschen eventuell sein darf. Hierzu will ich nur mein Argument, dass ich bei meiner Verweigerung angeführt habe wiederhohlen:" Ich will keine Menschen töten. Deswegen will ich nicht systematisch erlernen wie man Menschen tötet. Deswegen will ich nicht zur Bundeswehr. Ob ich unter xy Umständen und um das Leben von xy zu retten nicht vielleicht doch dazu in der Lage sein werde, dazu kann ich nichts sagen, brauch ich auch nicht."

Aber ich hoffe man kann meine obigen Gedankengänge eventuell verstehen. Ein so einfaches Versprechen wie : "nicht zu töten" wirft bei mir viele Fragen auf. Also eine klare Antwort habe ich noch nicht gefunden. Die Festlegung welche Grenzen das " nicht Töten " hat wirkt auf mich so willkürlich. Ich muss mir einfach vorstellen, dass die Folgen all meines Tötens oder Töten lassens lenztendlich geringer sind als die Folgen meines übrigen Handelns.

Um nocheinmal direkter auf die Frage einzugehen : " Warum töten wir?"
Weil wir Menschen sind. Mensch sein heist vieles, aber es heist auch zu töten. Der Mensch kann ohne den Tot anderer nicht existieren. Wenn ich um Mensch sein zu können, töten werde, ist dann die Antwort sich nicht mehr zu bewegen, also über den den Dingen zu schweben, nichts mehr zu Essen, also nur noch von Luft und Liebe zu leben, ist die Antwort ein Boddhisattva zu werden oder Nirwana zu erreichen, ist die Antwort ein Nicht-Mensch zu werden?