Warum töten wir?

Knochensack:

Das bedeutet nicht, dass man Regeln über den Haufen werfen soll, im Gegenteil. Sie sind Maßstab und Orientierung, aber wir müssen sie dennoch transzendieren. So wie kürzlich jemand den Dalai Lama zitiert hat: "Wir müssen die Regeln kennen, um sie durchbrechen zu können."

Was du hier propagierst ist sicher kein buddhistischer Weg und Worte des Dalai Lama aus einem völlig anderen Kontext herauszureissen um damit deine Ansichten zu belegen finde ich ziemlich bedenklich.

Silas unterliegen keiner Absichtsbedingung und sind keine Regeln, die durchzubrechen wären. Das hast du schlicht mit was anderem verwechselt.

Zitat

Ganz konsequent betrachtet müsste ich dieses Leben verlassen und warten bis ich sterbe, um nichts und niemanden zu Tode zu bringen.

Dann hättest du aber jemanden getötet. Nämlich dich selbst.

Man sollte beim Begriff "Töten" auch bedenken, dass wir Lebewesen in Relevanzkategorien einteilen. Eine Laus ist weniger wichtig wie eine Maus und eine Maus weniger wichtig wie ein Affe und ein Affe weniger wichtig wie ein Mensch.

Lebewesen mit größeren Gehirnen und mehr sozialer Verknüpfung erachte ich als schonenswerter. Wenn eine Laus stirbt entsteht quasi kaum Leid (Es gibt keine sozialen Verknüpfungen, keine Angehörigen und vermutlich kaum oder gar keine Leidensfähigkeit).
Gleiches gilt für Amöben und Bakterien. Eine Bakterie zu töten erscheint harmlos. Ich denke das kann man reinen Gewissens machen. Da wird kein Leid entstehen. Viren sind schon gar nicht mehr als Lebewesen zu bezeichnen, darum würde man auch nichts töten, wenn man einen Virus vernichtet.

Wie es bei Ameisen und anderen Insekten ist, kann im Grunde nicht gesagt werden. Aber auch hier vermute ich quasi keine Leidensfähigkeit und ich vermute auch, dass kein Bewusstsein existiert. Da ich mir aber nicht sicher sein kann, gehe ich auf Nummer Sicher und verschone Mücken und andere Tierchen und bringe sie nach draußen. In einem Land wo es Malaria gibt, würde ich jedoch die Mücken töten. Es wäre für mich auch kein Problem Geräte zu entwickeln, mit deren Hilfe man millionen Mücken töten könnte, um das Leben vieler Menschen zu retten. Gleiches gilt aber auch für höhere Säugetiere. Würde ich im Mittelalter leben und Menschen wären durch Ratten gefärdet an der Pest zu erkranken, so würde ich nicht zögern Rattenfallen aufzustellen und die Tiere zu töten.

Alles eine Frage des Abwägens und der Überlegung. Über allem schwebt jedoch der Gedanke das Töten wenn möglich zu unterlassen und möglichst wenig einzugreifen.

Erdmaus:

Zitat

Ganz konsequent betrachtet müsste ich dieses Leben verlassen und warten bis ich sterbe, um nichts und niemanden zu Tode zu bringen.

Dann hättest du aber jemanden getötet. Nämlich dich selbst.

Und selbst das wäre vermutlich noch nicht zielführend:

"Das Wissen und die Schauung erwuchs mir: 'Meine Befreiung ist unerschütterlich; dies ist meine letzte Geburt; jetzt gibt es kein erneutes Werden mehr.'" (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m026z.html)

Viele Grüße
Elliot

Erdmaus:

Man sollte beim Begriff "Töten" auch bedenken, dass wir Lebewesen in Relevanzkategorien einteilen.

Das nächste mal bitte ohne Pluralform .... DANKE

2dA:

Erdmaus:

Man sollte beim Begriff "Töten" auch bedenken, dass wir Lebewesen in Relevanzkategorien einteilen.

Das nächste mal bitte ohne Pluralform .... DANKE

Du teilst auch ein. Du kannst gar nicht anders. Würdest du es in Kauf nehmen Menschen zu töten um einen Schnupfen und andere Krankheiten zu kurieren? Wohl kaum. Wie sieht es mit Viren und Bakterien aus?

Würdest du es in Kauf nehmen Menschen zu töten wenn du über eine Wiese gehst? Nein natürlich nicht. Aber du gehst über Wiesen, weil du kleinere Lebensformen als weniger wichtig/leidensrelevant erachtest als Menschen.
Würdest du mit technischen Hilfsmitteln von A nach B reisen,wenn es Menschen wären die vor die Windschutzscheibe klatschen?
Es gibt quasi unzälige weitere Beispiele, die eindeutig zeigen, dass jeder von uns diese Einteilung vornimmt.

Selbstlüge ist auch eine Form von Lüge und damit keineswegs heilsam.

Knochensack:

Der Satz wird auch gerne im Handwerk verwendet. Kannst ihn ja als Weisheit der Handwerker verstehen.
Knochensack

wo gehobelt wird fallen Späne?

Ehrlich gesagt, find ich das Threadthema äusserst weit hergeholt und recht überflüssig.
Wer unter den Forumsmitgliedern tötet wissentlich ?
Und als nächste Frage wäre diese, ob unter uns hier Schlachter oder Metzger sind. Müssen wir jetzt für Diese eine Entschuldigung suchen oder einen Grund, warum sie töten ?
Und indem gefragt wird, warum wir töten, wird auch sofort impliziert, dass wir töten und zwar mit Absicht.
Muss ich nicht verstehen .. oder?
Nebenbei bemerkt töten wir unabsichtlich zig Kleinstlebewesen bei jedem Schritt und Tritt ...

peeter:

Nebenbei bemerkt töten wir unabsichtlich zig Kleinstlebewesen bei jedem Schritt und Tritt ..

smile Peeter, genau , und deswegen fragte ich an ob wir von nun an schweben sollen...
Also wer ´s kann, das schweben, der soll es von mir aus ruhig tun, aber die anderen 6 -8 Millarden Menschen auf der Erde werden wohl weiter durch Ihr Leben als Mensch andere Lebewesen töten... je nach dem was man nun denn als Töten ansieht und was man durch seine Definition nicht als Töten zählt.

nyalaana:

peeter:

Nebenbei bemerkt töten wir unabsichtlich zig Kleinstlebewesen bei jedem Schritt und Tritt ..

smile Peeter, genau , und deswegen fragte ich an ob wir von nun an schweben sollen...
Also wer ´s kann, das schweben, der soll es von mir aus ruhig tun, aber die anderen 6 -8 Millarden Menschen auf der Erde werden wohl weiter durch Ihr Leben als Mensch andere Lebewesen töten... je nach dem was man nun denn als Töten ansieht und was man durch seine Definition nicht als Töten zählt.

Tja .. was nun .. schon mal was vom Janiismus gehört ?

Knochensack und Onda: Eurer Meinung schließe ich mich an...
Wobei das Warum? in Gier, Vorteil, Hass, Neid und Mißgunst liegt.
Und die karmische Intention ist für mich das Entscheidende.
Was ich tun würde, entscheide ich erst dann, wenn es denn mal sein muß- nicht aber jetzt am gemütlichen PC und mit meiner Gedanken-Mühle...
c.d.

Erdmaus:

Selbstlüge ist auch eine Form von Lüge und damit keineswegs heilsam.

Selbstlüge ist, sich die Motivation zum Töten schön zu reden.
Die Welt wirst du nicht retten wenn du Ratten und Moskitos tötest, sondern wenn du u. A. durch das Abstehen vom Töten für dich und andere die Leidbefreiung erreichst.

Zitat

Lebewesen mit größeren Gehirnen und mehr sozialer Verknüpfung erachte ich als schonenswerter.

Aha, dann findest du eine kontaktarme Frau mit 1,60 Körpergröße für weniger schonenswert als einen Bürgermeister oder Popstar mit 1,90? Was ist mit der Hirnmasse im Fall einer Giraffe versus Hund? Wer von ihnen ist "wertvoller"?

Deine "Wichtigkeitsskala" hinsichtlich durch den Tod eines Lebenwesens entsehenden Leids greift unter der Berücksichtigung der Gehirnmasse ebenfalls nicht. Das Kind einer verstorbenen Frau wird durch das soziale Netz aufgefangen während die paar Jungen einer weiblichen Maus, die überfahren wird, qualvoll sterben. Das Leid ist auch nicht in Schubladen aufzuteilen, ein minderwertiges Leid kann es nicht geben. Es ist immer "ein" Leid, ein gemeinsames.

Erdmaus:

Würdest du es in Kauf nehmen Menschen zu töten wenn du über eine Wiese gehst? Nein natürlich nicht. Aber du gehst über Wiesen, weil du kleinere Lebensformen als weniger wichtig/leidensrelevant erachtest als Menschen.

Eigentlich nicht. Wenn keine Notwendigkeit besteht, laufe ich Feldwegen.

Zitat

Aha, dann findest du eine kontaktarme Frau mit 1,60 Körpergröße für weniger schonenswert als einen Bürgermeister oder Popstar mit 1,90? Was ist mit der Hirnmasse im Fall einer Giraffe versus Hund? Wer von ihnen ist "wertvoller"?

Die Einteilung ist sicherlich extrem schwierig und kann immer nur auf "Hausnummern" basieren. Daher habe ich auch zwischen Spezies unterschieden (und nicht zwischen Individuen einer Spezies). Also zwischen Bakterien, Insekten, Säugetieren und schließlich dem Menschen. Wie gesagt: Diese Einteilung nimmt jeder von uns vor. Wir können gar nicht anders. Es wäre auch vollkommen praxisfern diese Einteilung umgehen zu wollen. Dann dürften wir das Haus nicht mehr verlassen (geschweige denn einen Waldspaziergang machen).

Es gibt jedoch auch Fälle in denen man zwischen der Leidensrelevanz von unterschiedlichen Individuen einer Spezies entscheiden muss.
Bekanntes Beispiel ist das untergehende Boot. Es gibt den Spruch "Frauen und Kinder zu erst". Es wäre durchaus eine unweise Entscheidung den alten und kranken Menschen den Vortritt zu gewähren, wärend man die Kinder und deren Mütter ertrinken lässt. Die Richtigkeit dieser Entscheidung leuchtet eigentlich jedem Menschen intuitiv ein.

Zitat

Deine "Wichtigkeitsskala" hinsichtlich durch den Tod eines Lebenwesens entsehenden Leids greift unter der Berücksichtigung der Gehirnmasse ebenfalls nicht. Das Kind einer verstorbenen Frau wird durch das soziale Netz aufgefangen während die paar Jungen einer weiblichen Maus, die überfahren wird, qualvoll sterben. Das Leid ist auch nicht in Schubladen aufzuteilen, ein minderwertiges Leid kann es nicht geben. Es ist immer "ein" Leid, ein gemeinsames.

Es geht nicht um eine Wichtigkeitsskala von Leid, sondern um eine Einordnung von Leidensfähigkeit. Da Leid im Gehirn durch komplexe neuronale Prozesse hervorgerufen wird und direkt mit dem Körper verknüpft ist, liegt es nahe Einteilungen vorzunehmen. Wir laufen immer Gefahr die Einteilung auf Basis falscher Vermutungen zu treffen. Das liegt in der Natur der Sache. Dennoch werden wir nicht von der Verantwortung enthoben diese Einteilungen tagtäglich durchzuführen. Das Dasein in Form eines pysisch manifestierten Wesens bringt es mit sich eine Gefahr für andere Wesen darzustellen. Wir müssen die Wichtigkeit eigenen Verhaltens gegen die Wichtigeit von anderem Leben abwägen.

Beispiel:
Ich entscheide mich für eine Joggingtour um der eigenen Gesundheit willen. Die ungefähre Tötungsbilanz dieses Laufes liegt sicherlich im mehrstelligen Bereich. Das bedeutet, dass ich durch den Lauf sehr viele Lebewesen töten werde. Da ich jedoch die sehr kleinen Lebewesen für nicht so leidensrelevant erachte wie höhere Lebensformen, führe ich den Lauf bedenkenlos durch. Würde ich durch meinen Lauf 1000 Katzen töten, würde ich nicht laufen. Wäre es nur ein einziger Mensch, so würde ich Zeit meines Lebens auf einen Lauf verzichten.

Zitat

Eigentlich nicht. Wenn keine Notwendigkeit besteht, laufe ich Feldwegen.

Und nimmst damit eine Infrastruktur in Anspruch, deren Anfertigung einem massiven Eingriff in die Natur entspricht und nur auf Basis unzähliger Tötungen vornehmbar war. Unabhängig davon tötest du auch auf einem Feldweg diverse Lebewesen. Die Bevölkerungsdichte pro Fußtritt ist fast überrall relativ hoch und die Anzahl der Fußtritte liegt ebenfalls im mehrstelligen Bereich.

Würdest du denn den Spaziergang tätigen, wenn statt Kleinstlebewesen Menschen stürben?

Dorje Sema:

Grüß Dich ganz recht herzlich 2dA,

zu: Milindapañha, Teil 2 2. Kapitel Mil. 2.2.1. Wiedergeburt

'versus'

Majjhima Nikāya,144. Channas Unterweisung – Channovāda Sutta

Ja, Dorje Sema, wir Menschen sind sehr unterschiedlich und alles andere als allwissend.
Die Anmerkung der KZ-Übersetzung:

Zitat

[2] Selbstmord ist eine unheilsame Handlung, die nur bei einem Arahant, der kein Kamma mehr produziert und somit auch keine Folgen davon zu erwarten hat, als untadelig gilt. Die Frage stellt sich, wie Selbstmord bei Edlen in höherer Schulung zu bewerten ist. Sie können ja zumindest keine niedrige Geburt mehr als Folge von Selbstmord ernten.

M.144

Wir sind nun mal diejenigen, die die Erben ihrer Tat sein werden.

Erdmaus:

Wie gesagt: Diesehttp://www.buddhaland.de/…9d&t=5158&p=94546#preview Einteilung nimmt jeder von uns vor. Wir können gar nicht anders. Es wäre auch vollkommen praxisfern diese Einteilung umgehen zu wollen. Dann dürften wir das Haus nicht mehr verlassen (geschweige denn einen Waldspaziergang machen).

Erdmaus:

Ich entscheide mich für eine Joggingtour um der eigenen Gesundheit willen. Die ungefähre Tötungsbilanz dieses Laufes liegt sicherlich im mehrstelligen Bereich. Das bedeutet, dass ich durch den Lauf sehr viele Lebewesen töten werde. Da ich jedoch die sehr kleinen Lebewesen für nicht so leidensrelevant erachte wie höhere Lebensformen, führe ich den Lauf bedenkenlos durch. Würde ich durch meinen Lauf 1000 Katzen töten, würde ich nicht laufen. Wäre es nur ein einziger Mensch, so würde ich Zeit meines Lebens auf einen Lauf verzichten.

Das z. B. sehe ich als neurotisierende Gedanken, die nur das weitere Trennen des bereits durch Dualität Getrennten zur Folge haben. Und deshalb stellt sich für mich an diesem Punkt die Frage: Was haben diese Überlegungen und Worst-Case-Szenarien mit dem Abstehen vom Töten in der Lehre Buddha's gemeinsam?

Zitat

Es gibt jedoch auch Fälle in denen man zwischen der Leidensrelevanz von unterschiedlichen Individuen einer Spezies entscheiden muss.
Bekanntes Beispiel ist das untergehende Boot. Es gibt den Spruch "Frauen und Kinder zu erst". Es wäre durchaus eine unweise Entscheidung den alten und kranken Menschen den Vortritt zu gewähren, wärend man die Kinder und deren Mütter ertrinken lässt. Die Richtigkeit dieser Entscheidung leuchtet eigentlich jedem Menschen intuitiv ein.

Nein, hier wirfst du zwei vom Grundsatz her unterschiedliche Themen in einen Topf. Du sprichst von Leidensrelevanz, durch die du den Frauen und Kindern mehr Leidensfähigkeit zuweist (auf welcher Grundlage bitte?), lässt Ethik vollkommen aus dem Spiel (weil man bzw. Mann in dem Fall Frauen, Kindern UND alten Menschen Vorrang gewähren müsste), und spielst auf "Richtigkeit der Entscheidung" an. Auf welchem Prinzip diese Entscheidung als Richtig gewertet werden soll schreibst du aber nicht. Das Leiden eines älteren Menschen ist nicht weniger wert als das Leiden eines Kindes oder des eines Erwachsenen egal welchen Geschlechts. In dem Fall, dass du auf eine durch den Arterhaltungstrieb bedingte, intuitive Selektion spekulierst, ist Leidensrelevanz themenfremd.

Zitat

Da Leid im Gehirn durch komplexe neuronale Prozesse hervorgerufen wird und direkt mit dem Körper verknüpft ist, liegt es nahe Einteilungen vorzunehmen. Wir laufen immer Gefahr die Einteilung auf Basis falscher Vermutungen zu treffen.

Damit meinst du vermutlich das Schmerzempfinden.
Es ist aber nicht unsere Aufgabe und liegt auch nicht in unseren Möglichkeiten Leid zu ermessen. So lange wir zwischen "unserem" und "fremden" Leid unterscheiden, entsteht unser Gefühl auf der Grundlage der intellektuellen Berechnung. Das Gefühl dient uns dann i.d.R. als Beweis für dieses Konzept - mit welchem Ergebnis wohl? Hermetisch zubetoniert, was sonst.

Zitat

Wir müssen die Wichtigkeit eigenen Verhaltens gegen die Wichtigeit von anderem Leben abwägen.

Nur ein Leben gibt es, kein "anderes", was man nur außerhalb des Bereichs der Spekulationen des wertenden und urteilenden Denkens erfahren kann.

und schon wieder das Thema verlassen ..
Töten wir denn überhaupt ... ????

Ich schon. Bremsen und Stechmücken, ... weiß auch warum - aus Angst.

warum hast du denn Angst vor Stechmücken?

gruß
maus

Du greifst in deines eigenen Schicksals Speichen
mit Kinderhand,
wähnst goldene Liebeskronen zu erreichen,
erhaschst nur Tand.

Zerstörst vom reinsten Glück die heiligen Blüten
mit täppischer Faust –
und lebst dein Leben – Trug und Wahn zu hüten –,
bis es verbraust!

Hermione von Preuschen

"Wer da, Sāriputto, den einen Körper ablegt und einen anderen Körper annimmt, der, sag' ich, ist tadelhaft."

M.144 (KEN)