Reflektionen über das Ich

    Onda:
    accinca:

    .... aber die Spuren
    sind im Geist vorhanden über viele Leben. Dazu bedarf es keines
    ewigen Kerns eines Ich.


    Ich will jetzt hier eigentlich keine Debatte über Wiedergeburt lostreten,
    aber welchen "Geist" meinst du und vor allem wessen Geist?
    Lugt da wieder der alte Leib-Seele-Dualismus hinter der Tür hervor?


    Was heißt denn hier "alt"? In gewisser Hinsicht kann man das ruhig so sagen.
    Was der Geist ist? Ich übernehme mal das hier:
    "Bezogen auf die allgemeinsprachlich „geistig“ genannten kognitiven Fähigkeiten
    des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das
    Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens
    wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien
    verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten,
    Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und
    Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und
    sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit
    und höchstgradiger Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite. "
    Mit anderen Worten, der Begriff "Geist" ist hoch virtuell. Ein "Geist" an sich
    gibt es ebenso wenig wie ein Körper an sich. Die Frage was ist ein Körper?
    Zu dieser Frage gibt es jede Menge Reden und Untersuchungen aber
    was ein Körper ist ist dem entsprechen noch von niemand je beantwortet worden.
    Auch nicht von der Wissenschaft welche von der Wellennatur des Körpers redet.
    Wo also nicht einmal die Frage was ein Körper ist klar ist, wie willst du erst
    über Geist reden. Im Grunde genommen, sind Geist und Körper Begrifflichkeiten
    aus der Erfahrung. Nicht mehr und nicht weniger aber beides ist nicht ganz dasselbe.
    So lehrte der Buddha das der Körper stirbt die geistige Energie (Begehren) aber einen
    neuen Körper aufbaut.

    accinca:

    . Im Grunde genommen, sind Geist und Körper Begrifflichkeiten
    aus der Erfahrung. Nicht mehr und nicht weniger aber beides ist nicht ganz dasselbe.
    So lehrte der Buddha das der Körper stirbt, die geistige Energie (Begehren) aber einen
    neuen Körper aufbaut.


    Seit wann ist geistige Energie das Gleiche wie Begehren.


    Wenn du alles als erfahrene Begrifflichkeiten siehst und die Existens dahinter verneinst, kannst du sofort alles
    negieren und in Frage stellen.
    Ja, wir leben in einem "Traum", aus dem es zu erwachen gilt. Aber ist danach der Traum wirklich zu Ende ?
    Ich find die Idee eines leeren Ich,s ja garnicht so schlecht; allerdings besteht dann die Gefahr, dass Du oder wer auch immer ein Grossteil Unsicherheit erfährst, wenn du dir nicht immer wieder gegenwärtigst, dass das Ich wohl schon existent ist, aber eben abhängig. Im Prinzip können wir unser ICH, unsere ureigene Persönlichkeit selber schaffen. Oder wir erreichen den Zustand unserer natürlichen Vollkommenheit, die schon in uns ist. Vor der Geburt da war; allerdings im Laufe des Lebens karikiert wurde.

    accinca:
    Helmut9:


    Buddha hatte auch die Worte von heute nicht. Wo sind Deine Worte? Sag doch mal wie Du das erfahren hast.


    Naja, du weißt ja, das der Buddha nicht von "Buddhanatur" in allen Regenwürmern geredet hat.
    Das ist ein verkappter Pantheismus.


    Oh, ja, der war jetzt gut!! Das hat gut getan! vielen Dank!
    An Pantheismus hatte ich noch nicht gedacht, aber das ist richtig!
    liebe Grüsse
    Helmut

    accinca:

    Einen "Geist" an sich gibt es ebenso wenig wie einen Körper an sich. Die Frage (:) was ist ein Körper?
    Zu dieser Frage gibt es jede Menge Reden und Untersuchungen (,) aber was ein Körper ist (,) ist dem entsprechen (?) noch von niemand(em) je beantwortet worden.


    Was ist Geist, was ist Körper? Klar, wenn man da immer weiter in die Tiefe geht, stößt man an Grenzen des Beschreibbaren, Erfassbaren. Für den Löwenanteil unseres Lebens sind solche Überlegungen allerdings weitgehend unerheblich. Wir wissen im Großen und Ganzen, was unter "Körper" zu verstehen ist. Und was den Geist vom Körper unterscheidet (im pragmatischen Sinne), ist einem Kind schon geläufig.
    Apropos Pragmatik. Der Buddha weist an mehreren Stellen im Kanon darauf hin, dass die Frage nach der Wiedergeburt letztlich wenig relevant ist, da sie das Kerngebiet seiner Lehre - die Beendigung des Leidens - kaum tangiert. Das sind spekulative Fragen, die auf dem Weg der Leidbefreiung, auf dem Weg der buddhistischen Geistesschulung wenig hilfreich sind.


    Zitat

    So lehrte der Buddha das der Körper stirbt die geistige Energie (Begehren) aber einen
    neuen Körper aufbaut.


    Ah, der Geist als prima materia, die "weiterlebt" und dann einen neuen Körper sucht...
    Da sind wir aber nicht weit weg vom hinduistischen atta...


    Onda

    accinca:

    Naja, du weißt ja, das der Buddha nicht von "Buddhanatur" in allen Regenwürmern geredet hat. Das ist ein verkappter Pantheismus.


    .. ohne jetzt auf die ganze Diskussion einzugehen, der Buddha hat sicher nicht von "Leerheit" IN Regenwürmer gesprochen, aber im Mahayana sieht man es eben so, das alles "Leer" von Eigennatur ist, und Buddhanatur ein Synonym für "Leerheit" ist ...


    peeter:


    Seit wann ist geistige Energie das Gleiche wie Begehren.


    Seit wann ist Begehren denn keine geistige Energie?


    peeter:


    ... Oder wir erreichen den Zustand unserer natürlichen Vollkommenheit, die schon in uns ist. Vor der Geburt da war; allerdings im Laufe des Lebens karikiert wurde.


    Damit würde eine erneute Entwicklung nach unten wohl schon vorgezeichnet sein.
    Von "Vollkommenheit" eines Daseins, was zu Leiden führt kann keine Rede sein.
    Alles was schon einmal war kann kein endgültiges Ziel sein. Alles was schon einmal
    war führt auch wieder ins Elend.

    • Offizieller Beitrag

    "Leerheit von eigenständiger Existenz" bedeutet für mich, dass nicht aus sich selbst besteht sondern nur in Abhängigkeit zu anderem. Dann bedeutet Buddhanatur, dass es grundsätzlich möglich ist zu der Realisation der Natur der Wirklichkeit vorzustossen.


    pali:
    accinca:

    Naja, du weißt ja, das der Buddha nicht von "Buddhanatur" in allen Regenwürmern geredet hat. Das ist ein verkappter Pantheismus.


    .. ohne jetzt auf die ganze Diskussion einzugehen, der Buddha hat sicher nicht von "Leerheit" IN Regenwürmer gesprochen, aber im Mahayana sieht man es eben so, das alles "Leer" von Eigennatur ist, und Buddhanatur ein Synonym für "Leerheit" ist ...


    Sieh dir mal den sehr seltsamen Text http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhanatur an. Da wird mit Bezug auf wichtige Mahayana Sutren ausgeführt, dass Budhanatur eine beständige, feste und ewige, unbegreifliche, ungeschaffene, wonnevolle und unsterbliche Buddha-Essenz darstellt. Die Anattalehre- heisst es da- bezöge sich nur auf bedingt Entstandenes.


    Ich finde es traurig , wie gerade die dynamische Spiel der Wirklichkeit als etwas Statisches und Ehernes vergötzt werden kann. Wie das Prinzip, dass es keinen festen Punkt auf dem man stehen könnte gibt, eben zu einem solchen Fixpunkt in der Brandung erklärt wird. Natürlich gibt es auch innerhalb des Mahayana immer wieder Stimmen, die erklären das genau das nicht gemeint ist, aber die Sprache von "ewiger Essenz" ist doch ein Atta-Vokabular.

    pali:
    accinca:

    Naja, du weißt ja, das der Buddha nicht von "Buddhanatur" in allen Regenwürmern geredet hat. Das ist ein verkappter Pantheismus.


    .. ohne jetzt auf die ganze Diskussion einzugehen, der Buddha hat sicher nicht von "Leerheit" IN Regenwürmer gesprochen, aber im Mahayana sieht man es eben so, das alles "Leer" von Eigennatur ist, und Buddhanatur ein Synonym für "Leerheit" ist ...


    Ich weiß, das es im Mahayana viele falsche Dinge gibt.
    Die Leere gibt es aber auch in der Lehre des Buddha und
    das betrifft natürlich auch Regenwürmer. Alle Dinge schlechthin
    bis zum übelsten Wesen der Welt sind leer. Das bedeutet aber
    ganz und gar nicht, das dieses irgend etwas mit dem Buddha zu
    tun haben. Ein Buddha sieht und erkennt die Leer zwar aber er
    hat damit nichts zu tun. Ein Buddha ist nicht durch Leerheit zu
    bezeichnen. Man kann auch nicht behaupten nur weil ein Buddha
    zu Lebzeiten zwei Hände hat, ein jeder der zwei Hände hätte deswegen
    auch Buddhanatur. Oder nur weil alle Wesen kein Ich haben hätten
    sie alle Natur eines Buddha.

    Onda:
    accinca:

    So lehrte der Buddha das der Körper stirbt die geistige Energie (Begehren) aber einen
    neuen Körper aufbaut.


    Ah, der Geist als prima materia, die "weiterlebt" und dann einen neuen Körper sucht...
    Da sind wir aber nicht weit weg vom hinduistischen atta...Onda


    Das hättest du jetzt aber dem Buddha sagen sollen, denn der hat es ja so gelehrt:


    «Was ist aber, ihr Mönche, die heilige Wahrheit von der Leidensentwicklung?
    Es ist dieser Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergetzende, ist der Sinnlichkeitsdurstdurst, der Daseinsdurst, der Nichtseindurst "


    Aber kommt halt immer wieder vor wenn man mit jemand spricht
    der die Lehre nicht so gut kennt.


    Das betrifft die Zeit vor dem Schlaf und nach dem Schlaf, die Wiedergeburt.
    Auf die Frage: "Wann bist Du geboren?" kommt nach mehrmaligem wiederholen der Frage: " Heute Morgen!". Doch nach zwanzig Minuten kam die Abwaschfrau und sagte ganz erschüttert freudig: " Das stimmt nicht!!! Ich werden jetzt hier in jeder Sekunde wiedergeboren! Jetzt versteh ich das endlich!"


    Ich schreibe das nur weil mir dieses absolut verblendende Gerede auf die Nerven geht. Buddha hat niemals so einen Unsinn, wie Wiedergeburt nach dem tod in einem "neuen" Leben gesagt wie Du hier glauben machen möchtest denn dann wäre er kein Befreiter.

    Wenn Buddhanatur im Sinne von vikalpa ≙ vijnanna verstanden wird dann hat accinca ausnahmslos [siehe Buddhanatur] recht.
    Deswegen ist das ziel-führende theoretische Verständnis von dem was Leerheit pragmatisch anwendbar bedeutet so ostentativ unerlässlich und kann gar nicht konsequent als 'selbst-disziplinierend' im Alltag ausreichend würdigend ein geübt werden.




    Zitat
    Zitat

    accinca : Naja, du weißt ja, das der Buddha nicht von "Buddhanatur" in allen Regenwürmern geredet hat. Das ist ein verkappter Pantheismus.


    pali: .. ohne jetzt auf die ganze Diskussion einzugehen, der Buddha hat sicher nicht von "Leerheit" IN Regenwürmer gesprochen, aber im Mahayana sieht man es eben so, das alles "Leer" von Eigennatur ist, und Buddhanatur ein Synonym für "Leerheit" ist ...


    für den Werten pali: 関


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Dorje Sema:

    für den Werten pali: 関


    ... Google übersetzt das mit "Schliessen"



    (out of topic)


    Onda:

    胡說！



    .....................................................他媽的你的腳


    Hallo zusammen :)


    Hätte da eine kuze Zwischenfrage:


    Was meint ihr?


    Ist das ich aber nicht vielleicht der Beobachter der sich selbst nicht beobachten kann?


    Und wäre es so - über den Strömen der Kausalität über Entstehen und Vergehen erhaben - nicht ein ewiges unwandelbares ich der Atman das wahre Selbst?


    L.G. gbg

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    gbg:

    Und wäre es so - über den Strömen der Kausalität über Entstehen und Vergehen erhaben - nicht ein ewiges unwandelbares ich der Atman das wahre Selbst?


    L.G. gbg


    Denn es klafft so denke ich eine Lücke zwischen Subjekt und Objekt...


    L.G. gbg

    gbg:

    Ist das ich aber nicht vielleicht der Beobachter der sich selbst nicht beobachten kann?


    L.G. gbg


    Aber was beobachtet dieses ICH denn dann .. ?
    (Aber wer in dir oder was in dir beobachtet denn ? Der Geist .. das Bewusstsein .. die Sinne....)

    Zitat

    pali 関... Google übersetzt das mit "Schliessen"



    Selbst google googelt nicht durch das torlose Tor [関≙Kan] mh Bi Yän Lu (japan. Heki gan Roku), dieses achte Koan hat's echt in sich,
    oh Daito Kokushi.


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    gbg:

    Ist das ich aber nicht vielleicht der Beobachter der sich selbst nicht beobachten kann? Und wäre es so - über den Strömen der Kausalität über Entstehen und Vergehen erhaben - nicht ein ewiges unwandelbares ich der Atman das wahre Selbst?


    Solche falsche Ansichten können bei oberflächlicher
    Beobachtung (ayonisomanasikāra) tatsächlich auftreten.
    Wenn man aber tiefer darüber nachdenkt erkennt man
    leicht wie unsinnig so ein metaphysische Spekulation ist
    und was die wahren Gründe dafür sind - nämlich Anhangen,
    der Wunsch zu Sein. So kann keine Befreiung möglich sein.

    peeter:
    gbg:

    Ist das ich aber nicht vielleicht der Beobachter der sich selbst nicht beobachten kann?


    L.G. gbg


    Aber was beobachtet dieses ICH denn dann .. ?
    (Aber wer in dir oder was in dir beobachtet denn ? Der Geist .. das Bewusstsein .. die Sinne....)


    Hallo Peter :)


    Sehe das selbst so:


    Das Auge so meine ich ist nicht der Beobachter.
    Sondern das was das Auge beobachtet.
    Also das was sich auf einer Stufe darüber beobachtend befindet.
    Sagst Du aber:
    Es gibt ja noch ein ich das über dem Beobachtenden ich auch dieses wiederum beobachtet.
    So hast Du damit das untere ich zum Beobachteten gemacht.
    Und das ich darüber hat seinen Platz (über dem Beobachteten) eingenommen.


    Und dann gilt weiter folgendes:


    Verstehe es bitte nicht zu theoretisch...
    Frage dich einfach:
    Was - von dir selbst ausgehend - wird im Moment von Dir als Beobachter beobachtet.
    Und frage dich dann was es ist das da beobachtet.
    (Dann erübrigt sich so denke ich deine Frage ob der Geist das Bewußtsein oder die Sinne es sind was da beobachtet)


    L.G. gbg


    Hallo accinca :)


    Was aber ist das was anhangt?


    Was ist es das wünscht zu sein?


    Meine Erklärung:


    Ich würde sagen der von mir oben erwähnte Beobachter der Atman die Seele ist das was anhangt bzw. was wünscht weltlich zu sein.
    Und das obwohl sie nicht von dieser Welt sondern von dieser Welt unberührbar ewig ist.


    Auch hier gäbe es Befreiung:


    Nämlich sich im Tod der Kleidung zu entledigen die wir Körper nennen.


    L.G. gbg


    Das kann ich dir sagen.
    Es die Ursache für allen möglichen Elend und Leiden.
    Wenn es das nicht gäbe, dann wäre Leiden unmöglich entstanden.
    Der Buddha nennt es den Durst. Er wird in der bedingten Entstehung
    als die Ursache für Anhangen bzw. Ergreifen genannt.

    accinca:


    Das kann ich dir sagen.
    Es die Ursache für allen möglichen Elend und Leiden.
    Wenn es das nicht gäbe, dann wäre Leiden unmöglich entstanden.
    Der Buddha nennt es den Durst. Er wird in der bedingten Entstehung
    als die Ursache für Anhangen bzw. Ergreifen genannt.


    Hm ... OK


    Nehme es jetzt einfach mal so an...
    (Muss es mir nochmals durch den Kopf gehen lassen...)


    Aber noch etwas dazu: :)
    (Vom Anhanger zum Anhangen ...)


    Alle Wesen wechseln mE durch Hass (abgestoßen) und Gier (angezogen) von einem Teil eines Gegensatzpaares zum zweiten und evtl. wieder zurück.


    Gleiches gilt für alle anderen Gegensatzpaare.


    Und die Welt ist voller Gegensätze...!


    Dies tun sie so denke ich in ihrer Verblenung d.h. obwohl laut ZEN die Wahrheit jenseits aller Gegensätze zu suchen ist.


    Was meinst Du accinca?


    Ist das noch Buddhismus und meinst Du auch dass man sich aus diesem Gedankengefängnis im Erwachen über diese Welt der Gegensätze kurzzeitig erheben kann?


    Und könnte man dieses Erlebnis als Blick ins Nirvana bezeichnen?
    (Denke da in erster Linie an Koans...)


    L.G. gbg

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