Mitgefühl auch für Mörder?

    TMingyur:


    Ich meine damit, dass "Mitgefühl" sich in bestimmten buddhistischen Kreisen zu einem kategorischen Imperativ entwickelt hat, sozusagen eine ethische Pflicht. Dies ist aber nichts anderes als Anhaften an Ansichten, d.h. einer Idee (nämlich die Idee von "Mitgefühl") wird höherer Stellenwert eingeräumt als dem dhamma.
    Grüße
    TM


    Sorry TM, "Mitgefühl" ist etwas, das sich aus dem Gesamtpaket Buddha-Dharma nicht herauslösen lässt, ohne die komplette Lehre zu entstellen. Mitgefühl ist die Basis der buddhistischen Ethik. Wenn man an dieses Faktum erinnert, so ist dies kein Anhaften an Ansichten. Die Lehre (wenn man will, kann man sie als Ganze als "Ansicht" bezeichnen) besteht aus vielen Komponenten, von denen das Mitgefühl eine ganz und gar unverzichtbare ist.


    LG
    Onda (männlicher User).

    void:

    Die meisten Terroristen rechtfertigen ihre Taten vor sich und anderen damit, für ein höheres Wohl zu kämpfen.


    Du bemühst dich darum eine Logik in der Ausübung schlechter Taten zu finden, um anhand dieser Logik die Logik des Mitgefühls konstruieren zu können. Ein Gefühl aber, zu dem man sich zwingen muss oder zu dem man anhand des diskursiven Denkens einen Zugang finden will ist kein Gefühl, sondern eine Einbildung.


    void:

    Für einen verrückten Massenmörder auch nur das geringste Mitgefühl aufzubringen ist nicht leicht. Wie man das trotzdem kann ist Thama dieses Threads.


    Die Idee des Threads ist ein Zusammenhang zwischen dem Denkkonstrukt 'Töten' und dem Denkkonstrukt 'Mitgefühl' herzustellen.


    void:

    Und der Gegner ist dann schlchtweg jemand, der den eigenen Utopien und Träumen im Weg steht.


    Auch darin, Kinder oder Passanten als Gegner zu betrachten gäbe es keine Logik. Weder lässt sich Logik der Terroranschläge noch daraus folgende Logik des Mitgefühls finden.
    Man kann aber lernen zu verstehen indem man das Bedingte Entstehen und Karmalehre durchdringt. Das erste Glied der Kette der Bedingten Entstehung ist Gier, Hass, Verblendung.


    LG

    void:
    TMingyur:


    Bitte keine Quereinsteigerdiskussion. Berücksichtige den Gesamtkontext der Aussagen in diesem Thread.


    Ich habe den ganzen Thread gelesen. Aus ihm wird lediglich ersichtlich, dass du das Wort Mitgefühl für "klebrig vorbelastet" hälst. Daraus wird für mich leider nichts schlüssig ausser eine persönlche Abneigung gegen dieses Wort.


    Aus der Bezeichnung "klebrig vorbelastet" folgt nicht notwendigerweise eine Abneigung gegen ein Wort. Warum auch? Das Wort als Wort ist ein bedeutungsloses Symbol. Jedoch wurde das Wort und ein damit einhergehendes Konzept (die "Idee") wie oben dargestellt "in bestimmten buddhistischen Kreisen zu einem kategorischen Imperativ entwickelt, und zur ethische Pflicht" gekürt. Deswegen die Bezeichnung "vorbelastet". Die Bezeichnung "klebrig" bezieht sich auf Anhaftung ("Haftung" kann "Kleben" bedeuten), Anhaftung an Ansichten in diesem Kontext.



    Grüße
    TM

    TMingyur:

    "in bestimmten buddhistischen Kreisen zu einem kategorischen Imperativ entwickelt, und zur ethische Pflicht" gekürt.


    Das hat mit einem "kategorischen Imperativ" (Kant) nichts zu tun. Kant hat seine Ethik rein aus der Vernunft entwickelt. Die buddhistische Ethik hat dem gegenüber den großen Vorzug, dass sie die Ethik auf die Säule des Mitgefühls stellt. Sie ist unverzichtbarer Teil des Achtfachen Pfades.
    LG
    Onda

    Die Drei Mängel des Topfs


    »Nicht hinhören heißt,
    wie ein umgedrehter Topf zu sein.
    Das nicht behalten,
    was man hört,
    heißt wie ein durchlöcherter Topf zu sein.
    Das Gehörte mit negativen Emotionen vermischen,
    heißt wie ein Topf mit Gift zu sein.
    Der umgedrehte Topf:
    Wenn ihr den Unterweisungen zuhört, müßt ihr verstehen, was gesagt wird.
    Lasst euch durch nichts ablenken,
    sonst seid ihr wie ein umgedrehter Topf,
    auf den Flüssigkeit gegossen wird.
    Auch wenn ihr körperlich anwesend seid, versteht ihr kein Wort.
    Der durchlöcherte Topf:
    Wenn ihr nichts von dem, was ihr hört und versteht, behalten könnt,
    seid ihr wie ein durchlöcherter Topf.
    Soviel auch hineingegossen wird, nichts bleibt darin.
    Ganz gleich,
    wie viele Unterweisungen ihr hört,
    ihr könnt nichts damit anfangen, sie nicht praktizieren.
    Der Topf mit Gift:
    Wenn ihr mit einer falschen Gesinnung zuhört,
    etwa mit der Absicht,
    auf diesem Weg etwas Besonderes oder einer Berühmtheit zu werden,
    oder wenn von den Fünf Giften getränkte Gedanken euren Geist beherrschen,
    kann der Dharma bei euch nichts bewirken.
    Darüber hinaus wird er wie Nektar,
    der in einen Topf voller Gift gegossen wird – zu etwas,
    das nichts mehr mit dem Dharma zu tun hat. «


    Deshalb sagte der indische Weise Padampa Sangye:


    »Hör den Lehren zu, wie Rehwild einer Melodie lauscht;
    Kontempliere sie so, wie ein Nomade aus dem Norden Schafe schert; *
    Meditiere über sie gleich einem Stummen, der Nahrung schmeckt; **
    Praktiziere sie gleich einem hungrigen Yak, das grast;
    Erlange ihre Frucht wie die Sonne, die aus den Wolken tritt.    «


    * D.h. peinlich genau, in ihrer Gänze und ohne Zerstreutheit.
    ** Ein Stummer kann schmecken, aber den Geschmack nicht beschreiben.
    In gleicher Weise ist der Geschmack echter Meditation jenseits aller Beschreibung, kann
    nicht in Worte gefasst werden.
    Aus: Patrul Rinpoche die Worte meines Vollendeten Lehrers


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema



    Lieber Onda


    das sieht nach Verdinglichung der trüben Brühe aus Gefühl, Für-Wahrhalten und papanca aus, welche sich bei Kontakt mit dem Symbol "Mitgefühl" und meinen Worten in dem Kontext zusammenbraut.


    Kein Mensch (nicht mal ich) will etwas aus dem Buddha-Dharma herauslösen, was dort "drin" ist.


    Grüße
    TM

    fotost:

    Für mich ist der zentrale Inhalt der buddhistischen Lehre die Überwindung des Leid(en)s. Kann man etwas entschiedener ablehnen, als es zu überwinden? Die Taten des Mörders sind für mich auf jeden Fall abzulehnen.


    Es kommt darauf an, was du unter "Ablehnung" verstehst.
    Überwindung und Ablehnung sind keine Synonyme.


    LG

    Onda:

    Die buddhistische Ethik hat dem gegenüber den großen Vorzug, dass sie die Ethik auf die Säule des Mitgefühls stellt. Sie ist unverzichtbarer Teil des Achtfachen Pfades.
    LG
    Onda


    Bitte ein Zitat des Buddha dazu.



    Grüße
    TM

    2dA:


    ...
    Man kann aber lernen zu verstehen indem man das Bedingte Entstehen und Karmalehre durchdringt. Das erste Glied der Kette der Bedingten Entstehung ist Gier, Hass, Verblendung.


    LG


    Hi 2dA,
    ich habe bei diesem Thread immer in mich hineingehorcht, was ich dazu eigentlich fühle. Ich fühle weder Abneigung noch Zuneigung, auch kein Wohlwollen oder Mitgefühl. Aber Du hast mein Gefühl zum Ausdruck gebracht: ich verstehe dies einfach, dass alle Formen der Gewalt, des Kampfes, des Terrors ... vorhanden sind - ohne wenn und aber. Es ist wie es ist. Die Bedingungen dafür sind hier alle da. Ob ich aus Hass meinen Mann umbringe oder aus Verblendung Andersdenkende, für mich ist das kein Unterschied - auf die Menge kommt es ja auch nicht an. Was mich vielmehr erschüttert ist, dass ich Teil einer Gesellschaft bin, aufgrund deren Gier, Hass und Verblendung Millionen Menschen auf der Welt leiden müssen und verhungern. Aber natürlich verstehe ich auch das, nur nehme ich mich da nicht aus.
    _()_ Monika

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    TMingyur:
    Onda:

    Die buddhistische Ethik hat dem gegenüber den großen Vorzug, dass sie die Ethik auf die Säule des Mitgefühls stellt. Sie ist unverzichtbarer Teil des Achtfachen Pfades.
    LG
    Onda


    Bitte ein Zitat des Buddha dazu.


    Grüße
    TM


    Google im Kanon mal hübsch selbst nach karuna und metta (und den Brahmaviharas) ...
    LG
    Onda

    Onda:

    Das hat mit einem "kategorischen Imperativ" (Kant) nichts zu tun. Kant hat seine Ethik rein aus der Vernunft entwickelt. Die buddhistische Ethik hat dem gegenüber den großen Vorzug, dass sie die Ethik auf die Säule des Mitgefühls stellt. Sie ist unverzichtbarer Teil des Achtfachen Pfades.


    Das klingt allerdings sehr poetisch. "Säule des Mitgefühls".
    Zwar ist Güte (oder Mitgefühl = metta) und Mitleid vom achtfachen
    rechten Pfad nicht zu trennen, aber sie sind nicht die tragenden
    Elemente der Ethik in der Lehre. Das ist die Erkenntnis des Leides
    und deren Minderung und Vermeidung. Gäbe es kein Leiden,
    dann wären Mitgefühl und Mitleid sinnlose Gefühlsduseleien und
    auch eine Ethik völlig überflüssig.

    Onda:
    TMingyur:

    Bitte ein Zitat des Buddha dazu.


    Grüße
    TM


    Google im Kanon mal hübsch selbst nach karuna und metta (und den Brahmaviharas) ...
    LG
    Onda


    Warum sollte ich? Ich behaupte ja nicht, was du nicht belegen kannst, sondern woran du anhaftest.



    Grüße
    TM


    Wie entwickelst du denn allein aus dukkha eine Ethik?
    LG
    Onda

    »6. "Phagguna, es ziemt sich nicht für dich, einen Mann aus guter Familie, der aus Vertrauen vom Leben zu Hause fort in die Hauslosigkeit gezogen ist, übermäßig viel Umgang mit Bhikkhunīs zu haben. Daher, wenn irgend jemand in deiner Gegenwart geringschätzig von jenen Bhikkhunīs spricht, solltest du jegliche Absichten und jegliche Gedanken, die auf dem Haushälterleben beruhen, aufgeben. Und darin solltest du dich so üben: 'Mein Geist wird unbeeinträchtigt sein, und ich werde keine bösen Worte äußern; ich werde in Mitgefühl für sein Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß.' Auf solche Weise solltest du dich üben, Phagguna."


    "Wenn irgendjemand jenen Bhikkhunīs in deiner Gegenwart einen Hieb mit der Hand, mit einem Erdklumpen, mit einem Stock oder mit einem Messer geben würde, solltest du jegliche Absichten und jegliche Gedanken, die auf dem Haushälterleben beruhen, aufgeben. Und darin solltest du dich so üben: 'Mein Geist wird unbeeinträchtigt sein, und ich werde keine bösen Worte äußern; ich werde in Mitgefühl für sein Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß.' Auf solche Weise solltest du dich üben, Phagguna."


    "Wenn irgend jemand in deiner Gegenwart geringschätzig über dich spricht, solltest du jegliche Absichten und jegliche Gedanken, die auf dem Haushälterleben beruhen, aufgeben. Und darin solltest du dich so üben: 'Mein Geist wird unbeeinträchtigt sein, und ich werde keine bösen Worte äußern; ich werde in Mitgefühl für sein Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß.' Auf solche Weise solltest du dich üben, Phagguna." «
    Majjhima Nikāya 21 Kakacūpama Sutta


    An 'wahrem' Mitfühlen kann niemand anhaften :idea:


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


    • Offizieller Beitrag
    TMingyur:

    Jedoch wurde das Wort und ein damit einhergehendes Konzept (die "Idee") wie oben dargestellt "in bestimmten buddhistischen Kreisen zu einem kategorischen Imperativ entwickelt, und zur ethische Pflicht" gekürt. Deswegen die Bezeichnung "vorbelastet". Die Bezeichnung "klebrig" bezieht sich auf Anhaftung ("Haftung" kann "Kleben" bedeuten), Anhaftung an Ansichten in diesem Kontext.


    Ich glaube ich verstehe langsam, was du meinst:


    1.Unter dem Banner des "Mitgefühl", wird oftmals versucht die christliche Liebe (die immer eine tätige) ist und buddhitischem Metta (das immer auch mit Nichtanhaftung/Gleichmut verbunden ist) , unter einen Hut zu bringen.


    2.Während Metta sich im Buddhimus als Teil der eignen Praxis auf die eigenen Gefühle bezieht, ist die "christlche Nächtenliebe" jedoch ein "ethisches Gebot". Wirft man Metta analog als eine ethische Forderung in den öffentlichen Raum wird es so zu einer "Pflicht". Das entspiciht nicht mehr dem was Buddha unter Metta verstand und ist deswegen als ein Anhaften an Ansichten zu interpretieren.


    Habe ich mit dieser Zusammenfassung deine Gedanken angemessen verstanden? Entschuldige diese Umständlichkeit, aber sehr oft erfasst man wirklich nciht, was der andere sagt und was nicht.

    Niemand hat bestritten, dass Mitgefühl zu den methodischen Übungen gehört.


    Aber das begründet bei weitem nicht Onda's Aussage:

    Onda:

    Die buddhistische Ethik hat dem gegenüber den großen Vorzug, dass sie die Ethik auf die Säule des Mitgefühls stellt. Sie ist unverzichtbarer Teil des Achtfachen Pfades.


    Und das Küren von Mitgefühl zu einer ethischen Pflicht.


    Grüße
    TM

    Die Lehrrede von der Güte


    Wem klargeworden, dass der Friede des Herzens das Ziel seines Lebens ist, der übe sich in folgender Gesinnung:


    Möge ich stark sein, aufrecht und gewissenhaft,
    freundlich, sanft und ohne Stolz!
    Möge ich genügsam sein, zufrieden, nicht viel geschäftig und bedürfnislos!
    Mögen die Sinne zur Ruhe kommen und der Verstand klar werden!
    Möge mein Verhalten unaufdringlich sein.
    Auch vor kleinem Fehl will ich mich hüten, wofür Verständige mich tadeln könnten.
    Mögen alle Wesen glücklich sein und Frieden finden!
    Was es auch an lebenden Wesen gibt: ob stark oder schwach, ob groß oder klein,
    ob sichtbar oder unsichtbar, fern oder nahe, geboren oder einer Geburt zustrebend;
    mögen sie alle glücklich sein!


    Kein lebendes Wesen will ich ausnutzen oder missachten.
    Aus Ärger oder Rachsucht wünsche ich keinem Leid und Unglück.
    Wie eine Mutter mit ihrem Leben ihr einziges Kind beschützt und behütet,
    so öffne ich mein Herz für alle Wesen und durchstrahle die ganze Welt
    in unbeschränkter, liebevoller Gesinnung
    nach oben, nach unten und nach allen Seiten,
    von Herzensenge, Groll und Feindschaft frei.


    Im Gehen oder Stehen, im Sitzen oder Liegen
    entfalte ich achtsam diese Gesinnung:
    dies ist mein himmlisches Weilen.1


    Möge ich frei sein von Vorurteilen,
    Tugend und Einsicht gewinnen,
    die Sinnengier ganz überwinden
    und von Wiedergeburt erlöst sein.

    Hast du schon mal etwas von metta-Meditation gehört, TM?
    Eine weit verbreitete Praxis, vor allem in den südlichen Traditionen.


    LG
    Onda


    Also du hast meine Gedanken weiterentwickelt. Natürlich habe ich das, was du daraus weiter-entwickelst so nicht gesagt und auch nicht gedacht. Aber was du daraus weiter-entwickelst, ist mit dem was ich ausdrücken wollte schon vereinbar.
    Das Christentum muss man hier nicht unbedingt ins Spiel bringen, obgleich das Christentum wohl zu den klassischen Glaubensreligionen gehört, welche sich dadurch auszeichnen, dass sie Ideen in den Mittelpunkt stellen und nicht die Erfahrung (wie es beim Buddha dhamma der Fall ist).
    Ich denke es, dass die "Idee" im Mahayana, auf welches ich mit "in bestimmten buddhistischen Kreisen" natürlich angespielt habe, wiederum zum entscheidenden Momentum wird. "Ideen" zeichnen sich dadurch aus, dass der der darauf seinen Weg gründet, von bloßen Gedanken abhängt und deswegen unentwegt diese bloßen Gedanken verteidigen muss. Jeder Gedanke, der nicht konform geht, erscheint sofort als Bedrohung. Deswegen gehen Ideen notwendigerweise mit Anhaftung an Ansichten einher. Ansichten sind ja nichts anderes als Ideen.
    Bei Erfahrung ist dies ganz anders. Wird Erfahrung ausgedrückt geschieht dies zwar auch über das Medium von "Idee" und "Worten", aber gegenläufige Ideen werden werden nicht als Bedrohung wahrgenommen. Warum? Weil da die Erfahrung ist welche durch bloße Ideen nicht erschüttert werden können.



    Grüße
    TM

    Onda:

    Hast du schon mal etwas von metta-Meditation gehört, TM?
    Eine weit verbreitete Praxis, vor allem in den südlichen Traditionen.


    LG
    Onda


    Vielleicht liest du mal was ich weiter oben geschrieben habe.


    Moment. Ich mach's dir ganz einfach:




    Grüße
    TM

    • Offizieller Beitrag
    TMingyur:


    Ich denke es, dass die "Idee" im Mahayana, auf welches ich mit "in bestimmten buddhistischen Kreisen" natürlich angespielt habe, wiederum zum entscheidenden Momentum wird. "Ideen" zeichnen sich dadurch aus, dass der der darauf seinen Weg gründet, von bloßen Gedanken abhängt und deswegen unentwegt diese bloßen Gedanken verteidigen muss. Jeder Gedanke, der nicht konform geht, erscheint sofort als Bedrohung. Deswegen gehen Ideen notwendigerweise mit Anhaftung an Ansichten einher. Ansichten sind ja nichts anderes als Ideen.
    Bei Erfahrung ist dies ganz anders. Wird Erfahrung ausgedrückt geschieht dies zwar auch über das Medium von "Idee" und "Worten", aber gegenläufige Ideen werden werden nicht als Bedrohung wahrgenommen. Warum? Weil da die Erfahrung ist welche durch bloße Idee nicht erschüttert werden können.


    Vielen Dank,
    Im Mahyana gab es ja anfangs eine sehr intektuelle Phase, in der sich die philosphischen Gedankengbäude weit auftürmten und eine Kaste Praxisfernen Professoren-Buddhisten enstand. Es ist keine Zufall, dass die heute dominiereneden Mahayana-Schulen (Vajrayana, Zen, Amida) genau als Gegenbewegungen gegen diese Theorielastigkeit entstanden und die Praxis wieder in den Mittelpunkt rückten. Von daher gibt dir die Geschichte sehr recht.


    Du siehst das nicht geglückt und den Mahayana nach wie vor abstrakten Ideen gegenüber der Erfahrung einen ungebührlich grossen Raum eingeräumt? Und das wo wir doch im Zen versuchen so schlicht und unitellektuell zu sein.


    Dein Beitrag öffnet mir wirklich die Augen, für eine grosse Gefahr. "Anhaften an Ideen" tritt ja sehr subtil auf.


    Interessant.
    Den hartnäckigsten Dogmatismus habe ich auf dem Gebiet des Vajrayana vorgefunden.
    Und ich meine damit keineswegs nur die selbst in Vajrayana-Kreisen als "Sekten" bezeichnete Bewegungen/Gruppen. Nein, ich beziehe mich mit meiner Aussage durchaus auf den "Mainstream".


    Grüße
    TM

    Beth:


    Ist es wirklich möglich, einen Mann wie den norwegischen Massenmörder zu lieben bzw. ihm gegenüber Mitgefühl zu empfinden?


    Hallo,


    da ist bei mir überhaupt kein negatives Gefühl ihm gegenüber. Wie angenehm.
    Ich verstehe es, das man als Mensch, gefangen in Ansichten und verstrickt in Gefühlen, unklar, solche Dinge tun kann.



    Alles Gute :)

    mirco:


    da ist bei mir überhaupt kein negatives Gefühl ihm gegenüber. Wie angenehm.
    Ich verstehe es, das man als Mensch, gefangen in Ansichten und verstrickt in Gefühlen, unklar, solche Dinge tun kann.
    Alles Gute :)


    Das kann man als halbwegs normaler Mensch eben nicht, selbst ein religionsferner dumpfbackiger und IQ-minderbemittelter Konsument von Gewaltvideos erkennt, daß man nicht einfach Leute ermorden kann- und wenn er nur Angst hat um sein geliebtes Konsumleben. Dieser Täter hat irgendeine psychische Störung, nach gängiger Rechtsauffassung gilt er als krank.


    Ich empfinde da schon ein negatives Gefühl, wenn ich denke, er hätte mich abgeknallt. Trotzdem tut er mir- nach einer langen Reihe der Opfer- schlußendlich doch leid, weil ich nicht sein Karma haben möchte. :oops:


    _()_ c.d.

    Tag für Tag ein guter Tag

    Zitat

    Ist es wirklich möglich, einen Mann wie den norwegischen Massenmörder zu lieben bzw. ihm gegenüber Mitgefühl zu empfinden?


    warum soll das nicht möglich sein? Ich empfinde für den Täter auch Bedauern und Mitgefühl. Jedes menschliche Wesen leidet und wir alle sind Brüder und Schwestern.


    Weißt du - in meinen Augen sind alle Menschen Träger von Gehirnen, die in einer bestimmten Weise strukturiert sind. Es gibt Umstände und Prozesse, welche zu unterschiedlichen Strukturierungen führen. Der Täter von Oslo ist bedauerlicherweise Träger eines pathologisch handelnden Gehirns. Ich bin sehr froh, dass mein Gehirn Strukturen aufweist, welche mich freundlich,liebevoll und sozial handeln lassen. Ich weiß aber, dass auch ich nur ein Mensch bin und unter gewissen Umständen womöglich ebenfalls ein Mörder hätte werden können.


    Jeder von uns trägt diese Möglichkeiten in sich. Die meisten von uns haben nur das große Glück das Heilsame kultivieren zu können und friedlich zu sein.


    lg
    maus