Ohne Wiedergeburt - eine sinnlose Lehre?

Lauscher:

meinst du wirklich in dem Vergänglichen Glück zu finden?

Absolut, um für den Moment bis zum Ende meine Triebe befriedigen zu können, da hätte ich überhaupt keine Sorgen. Aber mein Weg ist es nun auch nicht mehr.

Von Bedrohung ist auch nicht die Rede, nur von Perspektive. Und wenn ich nicht davon ausgehen würde, das meine Taten neue Existenzen (Nicht Ich werde wiedergeboren, sondern die Früchte meiner Handlungen) nach sich ziehen würden, dann bräuchte ich auf meine Handlungen auch keine größere Rücksicht nehmen.

Bambus:

Geronimo:

Man muss sich die Menschen doch nur einmal näher anschauen. So viele komplett unterschiedliche Charaktere mit total individuellen Neigungen und Anlagen, die sich schon in der Kindheit offenbaren und ihr Leben bestimmen. Die Talentierten, die weniger Talentierten, die Klugen, die weniger Klugen, die Hübschen, die weniger Hübschen, usw. und ihre dadurch angenehmen oder weniger angenehmen Leben.

Was sich da herausbildet hat eine Ursache, die nicht einfach auf Mutter und Vater basiert; das geht tiefer. Und so funktioniert auch die Lehre lebensübergreifend sehr gut.

Und warum kann das nicht schlichter Zufall sein?

Der Körper und das Gehirn sind sehr komplexe Gebilde. Kleine, zufällige, Änderungen können große Auswirkungen haben die nach außen hin wie "geplant" aussehen.

Wer bedingtes Entstehen als richtig akzeptiert muss nicht akzeptieren dass mein "Ich" (das Bewusstsein das meinen Fingern die Befehle gibt dies hier zu tippen) irgendwelche Beziehungen zu einem früheren oder späteren Leben hat.

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Ich sehe ehrlich gesagt nichts das auf Zufall basiert in dieser Welt.

robozo:

lieber geronimo

für manche macht die lehre NUR ohne wiedergeburt sinn, manche wollen einfach meditieren,sich selber zuhören, die lehre interessiert sie gar nicht, andere sind fasziniert vom ewigen kreislauf der vergänlichkeit, wieder andere interessiert das problem der dualität bzw, non dualität.

buddhismus macht meiner meinung nach auf viele arten sinn, ich finde es auch gut wenn man sich das nimmt was einen interessiert.

das fliessen aller dinge, und das es eine welt jenseits des denkens gibt sind für mich mehr als genug um glücklich zu sein .

lieber gruss robo

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Ist auch legitim, imo. Für jeden Topf den passenden Deckel. Aber warum einige dann immer gleich ubertreiben und sagen "das gibt es nicht!"... Ich halte mir da lieber alle Möglichkeiten offen, gehe jedoch tendenziell von weiteren Geburten aus.

Geronimo:

Ich sehe ehrlich gesagt nichts das auf Zufall basiert in dieser Welt.

Klassisches Beispiel: Radioaktiver Zerfall.

Klar beziffern kann man die durchschnittliche Menge von Zerfallsprozessen innerhalb eines gesetzten Zeitraums. Nicht benennbar ist der Zerfallszeitpunkt eines spezifischen Atoms. Es geschieht zufällig.

Bambus:

Geronimo:

Ich sehe ehrlich gesagt nichts das auf Zufall basiert in dieser Welt.

Klassisches Beispiel: Radioaktiver Zerfall.

Klar beziffern kann man die durchschnittliche Menge von Zerfallsprozessen innerhalb eines gesetzten Zeitraums. Nicht benennbar ist der Zerfallszeitpunkt eines spezifischen Atoms. Es geschieht zufällig.

Das ist sicher so eine Unschärferelationssache. Im größeren Rahmen jedoch bilden die Wahrscheinlichkeiten wieder ein Ursache-Wirkung-Komplex.

Geronimo:

Das ist sicher so eine Unschärferelationssache. Im größeren Rahmen jedoch bilden die Wahrscheinlichkeiten wieder ein Ursache-Wirkung-Komplex.

Genau. Aber wo ist die Grenze? Durch eine Kausalitätskette kann ein einzelner zufälliger atomarer Zerfall Auswirkungen in unserer sichtbaren Welt haben. Stichtwort Schmetterlingseffekt

Wo ziehst Du jetzt die Grenze. Wo gibt es Zufall und wo nicht?

Worum es mir ging: Komplexe Charaktereigenschaften von Menschen sind kein Beleg für eine frühere, personelle Existenz. Das meine jetzigen Handlungen Auswirkungen auch noch nach meinem körperlichen Tod haben werden halte ich für sicher. Aber mein oben genanntes "Ich" hört mit meinem Tod auf zu existieren. Was mich antreibt jetzt in diesem Leben positive Handlungen zu begehen und negative möglichst zu vermeiden hat zwei Gründe:

- Ich möchte in diesem meinem subjektiv gefühlten Leben möglichst eigenes Leid vermeiden.
- Ich möchte anderen Wesen (welchen denen ich begegne oder auch welchen die nach meinem Tod durch meine Handlungen beeinflusst werden) kein Leid zufügen.

Bambus:

Geronimo:

Das ist sicher so eine Unschärferelationssache. Im größeren Rahmen jedoch bilden die Wahrscheinlichkeiten wieder ein Ursache-Wirkung-Komplex.

Genau. Aber wo ist die Grenze? Durch eine Kausalitätskette kann ein einzelner zufälliger atomarer Zerfall Auswirkungen in unserer sichtbaren Welt haben. Stichtwort Schmetterlingseffekt

Wo ziehst Du jetzt die Grenze. Wo gibt es Zufall und wo nicht?

Worum es mir ging: Komplexe Charaktereigenschaften von Menschen sind kein Beleg für eine frühere, personelle Existenz. Das meine jetzigen Handlungen Auswirkungen auch noch nach meinem körperlichen Tod haben werden halte ich für sicher. Aber mein oben genanntes "Ich" hört mit meinem Tod auf zu existieren. Was mich antreibt jetzt in diesem Leben positive Handlungen zu begehen und negative möglichst zu vermeiden hat zwei Gründe:

- Ich möchte in diesem meinem subjektiv gefühlten Leben möglichst eigenes Leid vermeiden.
- Ich möchte anderen Wesen (welchen denen ich begegne oder auch welchen die nach meinem Tod durch meine Handlungen beeinflusst werden) kein Leid zufügen.

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Ich ziehe da persönlich überhaupt keine Grenze, sondern sehe (versuche es zumindest) das gesamte Universum als eine Einheit. Nichts verschwindet einfach so, nichts taucht einfach so auf. Kippst du Tinte in ein Wasserglas, dann bilden sich da viele unterschiedliche Formen und Figuren, und man kann willkürlich eine näher betrachten und ihr allerlei gesonderte Eigenschaften zuschreiben; aber letztlich ist alles daran, so unabhängig das kleinste Detail auch wirkt, nur Tinte in einem Wasserglas.
Oder noch besser vielleicht das klassische Beispiel mit dem Wasserstrudel, weil er so vollkommen in sich geschlossen wirkt.

Wir sind doch wirklich nicht mehr als kleine Details in einem Meer von Zusammenhängen. Geht man zu nah heran, verliert man leicht den Blick für's größere Ganze, so wie ein Egoist ausschließlich auf seinen eigenen kleinen Details achtet, und nicht sieht das auch er von anderen Dingen abhängig ist.

Es ist eben so schwierig für uns (heute) wissenschaftlich denkenden Menschen, da Emotionen und Gedanken so schwer messbar sind, von neuronalen Aktivitäten abgesehen. Aber ohne die entsprechende geistige Schulung ist es doch fast unmöglich die tieferen Zusammenhänge des eigenen Glücks zu erfassen. Und die beruhen ja offenkundig nicht auf Zufall.

Kusala:

Aber keine personelle Wiedergeburt. An-attha. Nur Ursache bedingte Entstehung. Diese Prozesshaftigkeit erlischt nicht nach dem körperlichen Zerfall. Alles karmische Konditionierungen. Nennt man Samsara

Da es kein Leben und keinen Tod einer ewigen
beharrenden Person gibt, dürfte das nicht verwundern.
Ansonsten ist die Wiedergeburt so persönlich wie das
Leben jetzt auch. Nicht mehr und vor allem auch nicht
weniger als jetzt auch.

Geronimo:

Man muss sich die Menschen doch nur einmal näher anschauen. So viele komplett unterschiedliche Charaktere mit total individuellen Neigungen und Anlagen, die sich schon in der Kindheit offenbaren und ihr Leben bestimmen. Die Talentierten, die weniger Talentierten, die Klugen, die weniger Klugen, die Hübschen, die weniger Hübschen, usw. und ihre dadurch angenehmen oder weniger angenehmen Leben

bambus:

- Ich möchte in diesem meinem subjektiv gefühlten Leben möglichst eigenes Leid vermeiden.
- Ich möchte anderen Wesen (welchen denen ich begegne oder auch welchen die nach meinem Tod durch meine Handlungen beeinflusst werden) kein Leid zufügen.

Geht es darum, ein möglichst angenehmes Leben zu haben? Ist das die Belohnung von guten Taten? So kann ich es nicht sehen. Gut, schlecht, hübsch, häßlich. Dualistische Ansichten, kulturell geprägt.
Die schwerste Krankheit kann im übrigen zu tiefer Erkenntnis führen. Ist das dann Leid?

Mit der Realisierung von anatta verlieren diese Unterschiede ihre Bedeutung.

Ursache und Wirkung, Leben und Wiedergeburt sind nach meinem "Sehen" komplexer als persönliche Entwicklung. Bedingungen gestalten das "Jetzt", alles ist miteinander verbunden oder ist "eins".
"Ich" bin nicht von Bedeutung. Meine Handlungen erzeugen Folgen. Von Bedeutung sind diese Folgen nicht. Sofern weder ich noch mein Gegenüber damit Vorstellungen/ Anhaftungen verbindet.
Tuen wir aber. Also machen wir "Zwischenschritte" auf dem Weg, "gute Taten", "gutes Karma", die uns Bedingungen schaffen, die uns unsere Entwicklung ermöglichen.

Daraus erschließt sich mir nicht, dass Wiedergeburt eine Voraussetzung ist, Erleuchtung zu erlangen.

sand:

Daraus erschließt sich mir nicht, dass Wiedergeburt eine Voraussetzung ist, Erleuchtung zu erlangen.

Nee, aber wozu überhaupt nach Erleuchtung streben, wenn keine weiteren Geburten (durch unsere Handlungen) entstehen wurden?

Selbst wenn Buddha sich geirrt haben sollte, uns es gibt keine Wiedergeburt, keine Erleuchtung, nichts der gleichen so hilft und die Lehre doch auch in dieser kurzen Lebenszeit, besser zu leben und zu sterben. Sie hat so oder so Sinn. Ethik, Meditation etc. sind nicht nur in einem nächsten Leben sinvoll, sondern auch in diesem.

Das habe ich nicht behauptet.

Meine Antwort war nicht auf deinen Post begründet, Sand. ^_^ Ich wollte nur mal so ganz allgemein meinen Senf mit auf´s Brot löffeln ...

Und meine nicht auf Deine
Habe auf Geronimo reagiert, hat sich wohl zeitlich überschnitten.

sand:

Geht es darum, ein möglichst angenehmes Leben zu haben? Ist das die Belohnung von guten Taten? So kann ich es nicht sehen. Gut, schlecht, hübsch, häßlich. Dualistische Ansichten, kulturell geprägt.
Die schwerste Krankheit kann im übrigen zu tiefer Erkenntnis führen. Ist das dann Leid?

Mit der Realisierung von anatta verlieren diese Unterschiede ihre Bedeutung.

Ja sicher. So lernt man es, so glaubt man es Lehrern denen man vertraut.

Aber solange daraus noch keine eigene Erkenntnis geworden ist - und davon bin ich z.B. noch ewig weit entfernt - ist das eigene Leid und das von mir wahrgenommene Leid anderer Wesen schon von Bedeutung. Sogar von sehr großer.

Eine Krankheit ist jetzt leidvoll. Dass sie aus späterer Sicht einmal erkenntnisreich gewesen sein mag stelle ich nicht in Abrede.

Von meinem jetzigen Stand gesehen ist ein angenehmes Leben ein durchaus erstrebenswertes Ziel. Nicht um seiner selbst Willen, sondern um mir Möglichkeiten zu geben mich mit dem Dhamma zu beschäftigen. Leid habe ich aktuell mehr als genug, subjektiv so viel, dass ich am liebsten alles hinschmeissen würde. Da sehne ich mich nach weniger Leid und nicht nach der Lehre die ich im Nachhinein vielleicht daraus ziehe. Bin da im Moment ganz Egoist - aus Selbstschutz. Zumindest bilde ich mir das ein. Args, alles so einfach und doch so kompliziert

Kusala:

Bambus:

subjektiv so viel, dass ich am liebsten alles hinschmeissen würde

ANICCA!!!!
Sei achtsam lieber Bambus und bleibe immer im JETZT. Fühl Dich umarmt
Mit Metta
Kusala

Vielen Dank.

Die Lehre und meine bisherigen Erkenntnisse daraus helfen über solche Probleme hinweg. Ohne sähe es finster aus. Aber dann frage ich mich ob die Probleme überhaupt da wären wenn ich mich nicht mit Buddhismus beschäftigen würde. Wenn ich mir der Dinge, die mich aktuell quälen, gar nicht bewusst wäre. Nicht achtsam wäre. Das wäre zweifellos bequemer. Und manchmal wünsche ich es mir dass wieder zu können. Manche Dinge sind aber nur schwer zu vergessen wenn man sich ihrer einmal bewusst geworden ist. Wenn lieb gewonnen Konzepte zerfallen ist das ... unangenehm.

Von den Tibetern habe ich gelernt dass die Schützer dafür sorgen dass man sich nur so vieler Probleme bewusst wird wie man auch bewältigen kann. Den Rest halten sie von einem fern. Und das soll ich als notorisch ungläubiger Thomas für wahr halten? Na, wenns denn hilft

P.S.: Bevor sich wer Sorgen macht. Ich bin einfach "etwas" mies drauf im Moment. Aber auch das vergeht wieder...