Ohne Wiedergeburt - eine sinnlose Lehre?

bel:

accinca:

Sorry, wußte nicht, daß Du n Brahmane bist. Werds mir merken.

Es gibt auch genug Reden in der der Buddha das anderen erzählt.

Onda:

Bambus:

Ist Bewusstsein ohne Körper (Masse/Energie/...) möglich?

Schwer vorstellbar. Aber genau dieses schwer Vorstellbare setzt die Wiedergeburtslehre voraus...
Aber in diesem Punkt ist der Palikanon eigentlich genau: Die "Migration von Bewusstsein" wird dort nachdrücklich verneint. (M 38) Onda

"Migration" was heißt dann denn? Die Stelle suche ich gerade. Wo hast du sie her?

bel:

accinca:

"Migration" was heißt dann denn? Die Stelle suche ich gerade. Wo hast du sie her?

“evaṃ byā kho ahaṃ, bhante, bhagavatā dhammaṃ desitaṃ ājānāmi yathā tadevidaṃ viññāṇaṃ sandhāvati saṃsarati, anaññan”ti. “katamaṃ taṃ, sāti, viññāṇan”ti? “yvāyaṃ, bhante, vado vedeyyo tatra tatra kalyāṇapāpakānaṃ kammānaṃ vipākaṃ paṭisaṃvedetī”ti.
“kassa nu kho nāma tvaṃ, moghapurisa, mayā evaṃ dhammaṃ desitaṃ ājānāsi?"
Das ist Absatz 398 (M38) mahātaṇhāsaṅkhayasuttaṃ_

Danke!
Hatte ich es doch geahnt. Von einem unveränderlichen Bewußtsein
ist da die Rede und von so einem Bewußtsein war hier sicher gar nicht
die Rede.

"So ist es, ihr Brüder, allerdings fasse ich die vom Erhabenen
verkündete Lehre dahin auf, dass es ein und dasselbe Bewusst-sein ist,
das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, unver-änderlich ein
und dasselbe.' "
Da nun wollten jene Mönche Sati den Mönch, den Sohn eines Fischers, von seiner verkehrten Meinung abbringen, wandten sich zu ihm, sprachen zu ihm, belehrten ihn:

"Nicht also rede, Bruder Sati, stelle den Erhabenen nicht falsch dar,
nicht ist es gut den Erhabenen falsch darzustellen, nicht kann der
Erhabene solches gesagt haben. Auf mannigfaltige Weise, Bruder
Sati, wurde die bedingte Natur des Bewusstseins vom Erhabenen
erklärt: 'Ohne zureichenden Grund entsteht kein Bewusstsein.'"

Das heißt natürlich nicht, das es keine Wiedergeburt gibt.

Ja, damals zu Zeiten des Buddha! Damals war der Buddha einmalig und es muß wunderbar gewesen sein, zu seinen Füßen sitzen zu dürfen. Doch seitdem ist einiges an Wasser den Ganges hinuntergeflossen. Die Buddhisten sind längst eine Geschichte aus fernen Zeiten für die Inder und eine Menge wunderbarer Meister sind dem Meister Gotama gefolgt.
Heute ist der Meister Gotama einer (wenn auch ein großer) unter vielen.
Im Übrigen ziehe ich lebendige Worte toten Seiten vor

accinca:

Bishafu_2:

Da mir die Authentizität irgendwelcher Lehren völlig wurst ist, halte ich deine Unterscheidung für schlichte Haarspalterei. Entscheidend für mich ist das Verständnis hinter den Worten und daher spaltet mancher zu Recht Haare und der andere erzählt einfach nur Unsinn.

Nun ja, mich interessiert eben was der Buddha lehrte und was er nicht
lehrte. Während für andere der Buddha nur einer von vielen ist.
Übrigens war für die der Buddha auch nicht Buddha sondern "der Asket Gotamo".

Ok anders, woher kommt Bewusstsein ?

Es heißt oft Sinnesorgan + Objekt = Objektbewusstsein (Riech-, Tast, Geist....)
Oder aber aus Sankharas, oder bei der Entwicklung der Sankharas , nach der Entwicklung der Sankharas ?
Durch Handlungen werden mir diese Handlungen bewusst, vielleicht so?

Aber hab ich da eine Kamera und einen Apfel, dann hab ich nicht gleich "Apfelbewusstsein" der Kamera, also wo steckt es

Und wenn es tatsächlich passiv ist und die die Objekte beim Tod wechselt, dann ist das nächste Lebewesen mit diesem Bewusstsein genauso dran wie jedes andere Bewusstsein in einem anderen Körper, denn diese haben auch jeweils den Geist und Körper des jeweiligen Wesen als Objekt.

Gibt es nun eine Erinnerung an frühere Leben, dann hinterlässt dieses Bewusstsein ja irgendwo Spuren die immer wieder entdeckt werden können (Erinnerung, Himmlisches Auge)

bel:

Dieser Abschnitt entspricht der obigen Pali-Passage.
Wichtig ist die Rückfrage des Buddhas, was sich denn Sati unter "diesem Bewußtsein" vorstellt. Es geht auch nicht, wie man in manchen Übersetzungen lesen kann, um ein "unverändertes Bewußtsein, sondern ein Bewußtsein, daß fortlaufend von Leben zu leben migriert (sandhāvati) und dort, weil "kein anderes" (anañña), die Früchte der Taten vergangener Leben erntet. Das ist eben nicht Buddhas Lehrdarlegung - als seine Lehre erklärt der Buddha daraufhin paticcasamuppada.

Würde man dieser Interpretation folgen, wären andere Aussagen des Buddha falsch.
Aus dem Grunde ist diese Interpretation auch nicht zu halten. Das geht auch aus
dem weiteren Verlauf dieser Lehrrede einwandfrei hervor. Es geht wie immer um
das ewige Selbst. Sati sieht in dem Bewußtsein sein ewiges Selbst das von Leben
zu Leben die Taten die es ehedem gemacht ernten wird. Im weiteren Verlauf der
Lehrrede zählt der Buddha genau aus diesem Grunde auch alle Daseinsfaktoren
auf und zeigt sie als bedingt entstanden um darzulegen, daß auch Bewußtsein
dem Entstehen und Vergehen unterliegt, wenn auch nicht in der Art wie der Körper.
Wie schon gesagt wäre die Lehre ohne Wiedergeburt in ihrem Ziel auch völlig sinnlos.
Denn wieso sollte man das Leiden überwinden, wenn dies mit Auflösung des Körpers
eh aufgelöst wäre. Da bräuchte man ja nicht genüßlich abwarten.

In der gleichen Lehrrede etwas weiter vom Buddha erklärt:

26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.

Ein klarer Fall von Wiedergeburt ohne Zweifel Geburt ohne Wiedergeburt gibt es nicht.
Ausdrücklich wird unterschieden zwischen der fruchtbaren Zeit und dem Jenseitigen
der wiedergeboren wird.

bel:

Mabuttar:

Ok anders, woher kommt Bewusstsein ?

Viññana und nama-rupa entstehen gemeinsam - in gegenseitiger Abhängigkeit. D15

Allerdings nur in der Welt in der es rupa überhaupt gibt.

bel:

Von einem "Wesen, das wiedergeboren werden soll" steht da auch kein Wort, das hat sich der Übersetzer ausgedacht.
Hatten wir alles schon.

Und was steht dann in all den anderen Texten wo von "Wesen die aufgrund ihrer Taten..." auf diese und jene Art "...wiedererscheinen..." die Rede ist?

Die Lehrreden sind doch voll von "weiteren Geburten gemäß Ursache und Wirkung". Und die verschiedenen Übersetzer übersetzen immer entsprechend, auch die englischen. Alles Übersetzungsfehler?

bel:

bel:

Von einem "Wesen, das wiedergeboren werden soll" steht da auch kein Wort, das hat sich der Übersetzer ausgedacht. Hatten wir alles schon.

Geronimo:

Und was steht dann in all den anderen Texten wo von "Wesen die aufgrund ihrer Taten..." auf diese und jene Art "...wiedererscheinen..." die Rede ist?
Die Lehrreden sind doch voll von "weiteren Geburten gemäß Ursache und Wirkung". Und die verschiedenen Übersetzer übersetzen immer entsprechend, auch die englischen. Alles Übersetzungsfehler?

Zunächst haben diese Stellen nichts mit der obigen zu tun - das muß man erstmal akzeptieren und nicht schon wieder seinen eigenen Glauben bevorzugen.
Und dann ist es sinnvoll, sich mit der Buddha-Definition von "Wesen" auseinanderzusetzen. Da bist nämlich nicht Du oder ich als spezifische nama-rupa-Einheit gemeint, das was uns unterscheidet, sondern das, was uns allen gemeinsam ist: Durst und Ergreifen. Brahmanen können das natürlich nicht so sehen, die denken immer, das Spezifische an ihnen wäre das Wichtigste und deshalb müsse auch dieses Spezifische irgendwie wiedergeboren werden - sonst könnten sie ja ihr Brahmanentum nicht rechtfertigen

Du siehst es also wirklich nur als rhetorischen Kniff, verstehe ich das richtig?

bel:

accinca:

Aus dem Grunde ist diese Interpretation auch nicht
zu halten. Das geht auch aus dem weiteren Verlauf dieser Lehrrede einwandfrei hervor.
Es geht wie immer um das ewige Selbst. Sati sieht in dem Bewußtsein sein ewiges
Selbst das von Leben zu Leben die Taten die es ehedem gemacht ernten wird.

Von einem "ewigen Selbst" steht da nicht ein Wort. Das denkst Du Dir aus. Ich hatte
Dich schon aufgefordert zu sagen, worauf Du Dich beziehst.

Ein unveränderliches Bewußtsein wäre ein Selbst.

accinca:

"Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist -

Von einem "Wesen, das wiedergeboren werden soll" steht da auch kein Wort, das hat sich der Übersetzer ausgedacht. Hatten wir alles schon._()_[/quote]
Ich will nicht hören was du glaubst was dort nicht steht.
Wenn, dann mußt du sagen was es denn sein soll dieses dritte
ohne das eine Geburt nicht statt finden soll. Ich sag es dir aber auch
gleich, es ist von einem jenseitigen Wesen die Rede.