Zen?

Ryonin:

Ich wunder mich immer über das "Zazen ist das wichtigste".

Wüßte nicht, daß man es so formuliert.
Zazen ist im Zen, jedenfalls im tadierten, einfach unverzichtbar. Und jeder der sich je ernsthaft in diese Praxis vertieft hat, kommt auch nicht auf die Idee, das anzuzweifeln - und zwar völlig unabhängig davon, ob man da nun im Soto, Rinzai oder Seon zu Hause ist.
Es ist allerdings auch richtig, daß dies vorallem die monastische Praxis betraf und nicht die der Hausleute - die hatten dafür früher aufgrund der (bäuerlichen) Lebensumstände einfach keine Zeit dafür.
Wie man aber z.B. jetzt schon wieder in Korea sehen kann, wandelt sich die Praxis, sowie die dafür notwendigen Voraussetzungen da sind. Auf einmal machen die Leute wieder Zazen - vor 20 Jahren noch völlig undenkbar, jetzt fast schon wieder Normalität - also keineswegs ein Phänomen, das auf den Westen beschränkt ist

Ryonin:

Selbst wenn man nur von der formalen Praxis ausgeht, ist da nicht Kinhin, Rezitation,Verbeugung, Arbeiten genauso wichtig? Und geht es nicht auch im Leben um den ganz normalen Alltag?

Und, wer hat das bestritten? Diese Wertungen von "wichtiger" oder "wesentlicher" kommen nach meiner Erfahrung immer nur von Leuten, die aus den verschiedensten Gründen eben kein Zazen machen wollen.

Achtfache Pfad *schmunzel*

Henry Miller:

"... Du selbst zu sein, nur du selbst, ist eine große Sache. Aber wie macht man das,
wie bringt man das fertig? Das ist der schwerste Trick von allen. Das Schwerste, weil
es keinerlei Anstrengung von dir verlangt. Du versuchst weder dies zu sein noch das, weder
groß noch klein, nicht tüchtig und nicht ungeschickt. Kannst du mir folgen? Du tust, was dir
gerade einfällt. Aber mit Anstand, bien entendu! Denn nichts ist unwichtig. Nichts!"

Maybe Buddha:

Danke schonmal liebe Zen(er)

lieber maybe

alles von d.t.suzuki

lieber gruss robo

mombour:

Taisen Deshimaru Roshi sagt in seinem Buch "Za-Zen - die Praxis des Zen":

Das ist
a) nur ne Übersetzung - und möglicherweise keine gute, wenn ich da auch "Geistesruhe" lese.
b) - na ja - ach was ... einfachmal genau die Biographie lesen.

mombour:

Pardon. Den Ausdruck "Geistesruhe" hatte nur ich mal schnell selbst erfunden und nicht als Zitat irgendeines anderen gekennzeichnet.

Ach so, was sagt denn nun Deshimaru, was das Wesentliche wäre?

mombour:

Hallo Ryonin

Ryonin:

Ich wunder mich immer über das "Zazen ist das wichtigste". Selbst wenn man nur von der formalen Praxis ausgeht, ist da nicht Kinhin, Rezitation,Verbeugung, Arbeiten genauso wichtig? Und geht es nicht auch im Leben um den ganz normalen Alltag?

Taisen Deshimaru Roshi sagt in seinem Buch "Za-Zen - die Praxis des Zen":

Zitat

...ich betone allein die Essenz des Zen: Zazen. Die Rezitation der Sutras und die Zeremonien sind wohl sehr schöne Dinge, doch nicht das Wesentliche

Zazen ist das Wesentliche, weil wir während des Zazen Geistesruhe üben, zu uns selbst kommen. Aus dieser Kraft von Innen schöpfen wir den ganzen Tag. Kinhin, Rezitation, Verbeugung, Frühstücken, Arbeiten, 24 Stunden Achtsamkeit (üben), Ethik, ins Dojo gehen. Grundsätzlich ist alles wichtig, was wir zu tun haben. Ohne Zazen fehlt aber die Essenz, die unmittelbare Erfahrung der Geistesruhe, Natur des Menschen, Buddhanatur, oder wie ihr es nennen wollt. Darum ist Zazen das Wesentliche. Ich bin restlos überzeugt, dass mich die Erfahrung der Zazen-Geistesruhe auch im Alltag unterstützt, Achtsamkeit zu üben.

Durch das Lesen von Zenbüchern erlangt man nicht die Zazen-Erfahrung. Darum ging es ja in meinem Beitrag weiter oben. Das Lesen hilft mir hier und da nur zum intellektuellem Verständnis. Mehr nicht.

Liebe Grüße
mombour

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Ich bin ja kein Zennie. Aber ich hab über die Jahr(zehnt)e immer mal wieder mitgesessen. Am Anfang ging es mir so, daß Zazen das wesentliche war, so ähnlich wie du schreibst. Kinhin so ein entspannen zwischendurch und Rezitation so was zum Abschluss. Später war dann das gehen nix anderes als das Sitzen. Später war ich ab und zu bei den Kwan Um Zennies. Da wurde mir die Schönheit und Gleichwertigkeit der Rezitation bewusst.

Ich denke, Lesen (sprich Information) ist erst mal gut,wenn ich schauen will, ist das was für mich. Später ist lesen meiner Meinung nach auch nicht schlimm, weil man im Shobogenzo oder in den Beschreibungen von Lehren verschiedener Meister doch so einen Geschmack bekommt. Auch bin ich mir nicht sicher, ob nicht auch beim Lesen dir dein Ich entfallen kann. Gab es nicht mal einen, der beim Hören ( ) eines Satzes aus dem Diamantsutra erwachte?

Ansonsten bezweifel ich halt immer noch, das es im Zazen um ne Erfahrung geht. Man sitzt halt (Vielleicht nicht mal das. Da ist einfach Sitzen). Nix besonderes.

crazy-dragon:

1. Was heißt das bitteschön? Jeder kann nur in der Sprache seiner Generation schreiben, und universelle Wahrheiten sind von einer "Generation " wohl unberührt. Ich schätze den ersten und dritten ebenfalls sehr. Auch den zweiten finde ich lesenswert.

Bleibt Dir unbenommen. Die Frage ist aber, ob sich die Sachen für den Einstieg eigenen. Ich meine, für die heutige Generation, nicht.
Was nun die Generationenfrage betrifft: Nach meiner Beobachtung unterscheiden sich die Möglichkeiten des Zugangs über die Jahrzehnte sehr deutlich. Vor 1965-70 (ist nur ne ungefähre Hausnummer) gabs nur singuläre Informationsinseln, ganz wenige Leute, die von Ost nach West gingen und umgekehrt. Was die schrieben, mußte man mehr oder weniger hinnehmen.
Auch ne Praxis im Westen gabs quasi nicht - i.d.R. blieb der Zugang auf ein paar Intellektuelle beschränkt.
Das hat sich dann zwar mit P.Kapleau und T.Deshimaru geändert - aber der erste war Amerikaner, was auch nicht ganz unwichtig ist, und beide sind, ich will das wirklich neutral nur referieren, "vor der Zeit" lehren gegangen, die haben ihr Ding gemacht - bei Deshimaru ist das nachträglich saktioniert worden; i.Ü. sind es unterschiedliche Linien und es kann schon verwirren, wenn n Einsteiger diese Unterschiedlichkeiten im Detail falsch bewertet. Erst aus der Generation derjenigen, die dann bei ihen gelernt haben, sind wieder Leute - in deutlich größerer Zahl - hervorgegangen, die ihre ganz eigenen Erfahrungen auch in den Ursprungslinien gemacht haben - und heute selbst Lehrer sind. Man bekommt zu ihnen heute leicht persönlichen Kontakt und kann auch jederzeit vor Ort schauen (wenn man will), wie die Wurzeln aussehen, ist ja heute kein Ding mehr.
Also, was die "universelle Wahrheiten" sind, sollte jeder selber rausbekommen, ich bezweifle daß das über Bücher geht - und der Zugang dazu ist an die Möglichkeiten und Ausdrucksformen der Generationen gebunden.

crazy-dragon:

2. Der gute Muho wird hier oft zitiert,

Ist mir völlig neu. Wenn hier auf die Antaiji-Seite verwiesen wird, geht es doch wohl eher um den Verweis auf Dogen, Sawaki und Uchiyama - daß Muho Deutscher ist, spielt dabei nur deshab ne Rolle, weil er direkt in seine Muttersprache übersetzt.
Ich meine auch, daß es auch mitnichten um "Leistung" geht, sondern um Haltungen - vielleicht auch so ne Generationsfrage zwischen uns beiden, obgeich wir uns möglicherweise nicht so sehr im Lebensalter unterscheiden.

Es ist ja verständlich, wenn man Bücher empfiehlt, die einem gut gefallen haben. Aber ob sie für den Einstieg auch gut sind, das ist schon was anderes. Z.b. die Bücher von Wolfgang Kopp - alles Bücher, die Zen mit Tao und christlicher Mystik zusammen mischen - ein sehr spezifischer, sehr kraftvoller Ansatz - einmalig, und auch ohne Vorläufer und außerhalb jeglicher Tradition. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass Nachfolger jemals ihm das Wasser reichen werden - er stellt alle in seinen Schatten. Sowas macht mich immer leicht depressiv, deshalb habe ich keines seiner Bücher gelesen - . Das kann ich also nicht empfehlen - ich würde es auch nicht lesen, wenn man mir eins davon schenken würde.

Ich empfehle hingegen ein Buch, so richtig aus meinem Herzen:
Es ist eines meiner ersten Zen-Bücher, das ich niemals hergeben werde, an dem ich also hafte und klebe - es ist das wundervolle Buch von Susan Ichi Su Moon - Ohne Höhe, ohne Tiefe - ich habe es mit Vergnügen und mit Staunen gelesen. Diese Frau schreibt ganz offen über die besondere gemeinsame Praxis mit ihrem Meister und den doch sehr wichtigen Loslösungsprozess, an dessen Ende ihm oder ihr letztlich doch diese Erleuchtung abhanden gekommen ist. Fazit: es gibt wichtigeres als Zen-Erleuchtung.

Es gibt es noch gebraucht für ein paar Euro zu kaufen. Darf in keinem Fall im Bücherschrank eines Zennie fehlen.

Meine unmaßgebliche Empfehlung wäre,
nichts lesen.
Am besten nur [gerade] hier und jetzt voll bewusst gegenwärtig sein.
Alle Kraft alle Geduld in die jeweilige Praxis
[mittels bestätigtem authentischem Linien Lehrer] einfließen zu lassen.
Und sollte dann doch meiner unmaßgeblichen Meinung nach gelesen werden,
ist wohl sinnfällig
so achtsam zu lesen als würde der betreffende Lehrer gerade
unmittelbar anwesend -> hier<- und jetzt <- unterweisen<-.
Also: aufmerksam achtsam mit aufrechter Haltung Hingabe und Respekt.
[Hören, Nachdenken, ruhiges Verweilen/Klar-schau].

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Sicherlich ist das eine gute Empfehlung - nichts lesen ÜBER Zen. Es ist alles ja Sekundär-Literatur. Doch Bücher und Texte sind ja auch wie Hinweisschilder - in der Werbung nennen sie sich eye-catcher. Wenn man also schon lesen kann, dann wird man auch durch Texte weiter geleitet, bis man zur Primär-Literatur kommt, der Praxis selbst

Für mich gab es so ein Buch, das mich nur vom Titel her ansprach: Erleuchtung ist erst der Anfang - das war mir sehr schlüssig - .

Dorje Sema:

Meine unmaßgebliche Empfehlung wäre,
nichts lesen.
Am besten nur [gerade] hier und jetzt voll bewusst gegenwärtig sein.
Alle Kraft alle Geduld in die jeweilige Praxis
[mittels bestätigtem authentischem Linien Lehrer] einfließen zu lassen.
Und sollte dann doch meiner unmaßgeblichen Meinung nach gelesen werden,
ist wohl sinnfällig
so achtsam zu lesen als würde der betreffende Lehrer gerade
unmittelbar anwesend -> hier<- und jetzt <- unterweisen<-.
Also: aufmerksam achtsam mit aufrechter Haltung Hingabe und Respekt.
[Hören, Nachdenken, ruhiges Verweilen/Klar-schau].

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Ryonin:

Ansonsten bezweifel ich halt immer noch, das es im Zazen um ne Erfahrung geht. Man sitzt halt (Vielleicht nicht mal das. Da ist einfach Sitzen). Nix besonderes.

Eben - nix besonderes - aber genau das ist die Erfahrung. Die Erfahrung des Sitzens im Zazen. Und wenn auch noch dieses - nix besonderes - abfällt - dann ist das schon sehr dem nahe, was da geschieht. Das ist dann auch eine Erfahrung - aber nix besonderes.

Maybe Buddha:

Kommt immer darauf an wie man "besonders" versteht. Wenn es "nichts besonderes" wäre, würden es Zen-er nicht bis zu 15 Stunden am Tag tun.

Das besondere steckt dort vielleicht grade im nicht besonderen...

Nein - das Besondere steckt im Vergleich - da du hier eine Zeit angibst - machst du da was draus - du sonderst etwas ab - 15 Stunden von was ? Ist das lang? Wovon hängt die Länge ab? Womit vergleichst du diese Länge?
Es braucht aber Zeit, um an den Punkt zu kommen, dass 24 Stunden Zazen so selbstverständlich ist, wie 24 Stunden Einatmen und Ausatmen.
Letzteres ist vom Leben her lebensnotwendig und als solches etwas Besonderes, wenn man nicht selbst atmen kann.
Ansonsten machst sich hier ja darüber - übers Atmen - keiner besondere Gedanken.

Maybe Buddha:

Es kommt halt nur darauf an was man persönlich als besonders definiert.

damit beginnen erst die "menschlichen probleme" das wir überhaupt irgendetwas als was besonders betrachten

Maybe Buddha:

Naja... Unter Menschen die sich mit der Lehre Buddhas beschäftigen, macht man sich schon gedanken übers atmen. Weil es doch was besonderes ist, was man lange Zeit nur unterbewusst tut/ getan hat.
Aber ich versteh schon was du meinst mit "nicht besonders". Ich sehe es nur anders.
Es kommt halt nur darauf an was man persönlich als besonders definiert.
Winer erfeut sich vielleicht an einem Sonnenaufgang und findet das besonders, der andere denkt vielleicht "die Sonne geht jeden Tag auf, ist doch nichts besonderes"...

Wenn ich da in dieser Kategorie mal dir folge und das Besondere bezeichnen möchte, dann ist das immer "Jetzt" - jetzt ist das Besondere - immer gegenwärtig.