Identität

Bambus:

GaliDa68:

Lieber Bambus,

das verstehe ich auch nicht.
Mir gefällt das Menschenbild dahinter nicht: Uns muss also erst mal kräftig gedroht werden, dann werden wir brav, und aus dem Bravsein resultiert dann die Einsicht?

Meinen Beitag habe ich gelöscht. War nicht das was ich ausdrücken wollte und sorgt wohl nur für Missverständnisse. Sorry für die Verwirrung.

Wiedergeburt und Karma sind ja keine Aspekte die rein als Drohung verstanden werden müssen. Mit der gleichen Berechtigung können sie positiv gedeutet werden. Ich vollbringe jetzt heilsame Taten und ernte später den Lohn dafür. Ob man die "schwarze" oder "weiße" Sichtweise wählt liegt ja an jedem selber bzw. an der Intention dessen der einem das Konzept erklärt.

Was ich versuche auszudrücken, und dabei wohl wiederum scheitere, ist dass eine vermeintlich vorhandene Instanz hilfreich ist um ethisches Verhalten an den Tag zu legen. Sei diese Instanz ein richtender Gott oder eine Karma/Wiedergeburtsidee im buddhistischen Sinn. Das alles ist aber nur für eine gewissen Phase in der jeweils eigenen Entwicklung hilfreich.

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Diese von dir genannte Instanz ist vielleicht bei Kindern im Entwicklungsstadion noch wichtig, aber danach halte ich sie doch eher für nicht hilfreich. Es entbindet, die Menschen dann nur, von ihrer Eigenverantwortung. Andererseits, die Menschen sind teilweise so von Hass, Gier und Verblendung getrieben, warscheinlich wär die Menscheit schon untergegangen ohne diese Instanzen. Schon traurig. Allerdings sollten diese Instanzen für Menschen mit gesundem Menschenverstand (was immer das genau ist ;)) keine Rolle mehr spielen.

bel:

accinca:

Das in der Lehre keine zeitweise völlige Trennung zwischen
Körper und Geist wie es auch beim Tode des Körper (aber unfreiwillig) der Fall sein soll.

a) wo soll das stehen?
b) auch im Tode gibt es keine "Trennung zwischen Körper und Geist", denn beide hören gemeinsam auf zu existieren (M43)

In der Lehrrede M43 wird accincas Aussage doch bestätigt!

Zitat

"Welcher Unterschied besteht nun, Bruder, zwischen einem Toten, Abgestorbenen und einem Mönche, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit erwirkt hat?"

"Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben; der Mönch aber, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit erwirkt hat, dessen körperliche, sprachliche und geistige Elemente sind zwar aufgelöst und erloschen, doch die Lebenskraft ist nicht aufgezehrt, die Wärme nicht verflogen, und die Sinne sind gestillt. Das ist der Unterschied, Bruder, zwischen einem Toten und Abgestorbenen und einem Mönche, der die Auflösung der Wahrnehmbarkeit erwirkt hat."

Das heißt doch, dass man zu Lebzeiten vollkommen getrennt ist vom körperlichen Geist/Denken, Sprechen und Handeln. Und wer oder was ist davon getrennt?
Der eigentliche Geist (oder wie auch immer man es nennen will), der diesen Körper wie ein Roboter steuert. Dieser Geist, der sich gewöhnlich mit diesem Körper indentifiziert, hat sich dann nämlich völlig aus jenem Körper zurückgezogen. Das bedeutet, wenn jemand kommt und diesem in jenem Zustand ein Bein abhackt, kriegt jener gar nichts davon mit. Und der Körper regt und bewegt sich auch kein bisschen mehr. Genauso, wie ein Roboter sich nicht bewegt, wenn keiner ihn dazu befehlt und ihn steuert.
Das bedeutet, dass man in diesem Zustand erfährt, was es ist, was von Leben zu Leben springt(je nach denTendenzen von Gier ,Haß und Verblendung) und sich eine neue Existenz sucht. Weil dieses ist ja völlig unabhängig von dem Körper.
Weil es sich selbst nicht kennt, geht es immer nach außen in die Welt und denkt, es sei dieses oder jenes. Wenn es sich aber in sich selbst zurückzieht, dann ruht es in sich selbst, vollkommen glücklich und zufrieden unabhängig von der Außenwelt.
Man nennt es auch Volle Sammlung oder appana samadhi.

lagerregaL:

bel:

Trennung zwischen Körper und Geist

a) wo soll das stehen?

Da gibt es endliche berichte in den Lehrreden. z.B.:M.77
"Weiter sodann, Udáyí, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Gleichwie etwa, Udáyí, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen'; oder gleichwie etwa, Udáyí, wenn ein Mann das Schwert aus der Scheide zöge und sich sagte: 'Das ist das Schwert, das ist die Scheide, eins ist das Schwert, eins ist die Scheide: aus der Scheide hab' ich ja das Schwert gezogen'; oder gleichwie etwa, Udáyí, wenn ein Mann eine Schlange aus dem Korbe nähme und sich sagte: 'Das ist die Schlange, das ist der Korb, eins ist die Schlange, eins ist der Korb: aus dem Korbe hab' ich ja die Schlange genommen': ebenso nun auch, Udáyí, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig.

accinca:

Da gibt es endliche berichte in den Lehrreden. z.B.:M.77
"Weiter sodann, Udáyí, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Gleichwie etwa, Udáyí, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen';

Hat Buddha über diese Pfade genaueres zum praktizieren gesagt? Gibt es dazu Stellen im Palikanon?

Ellviral:

accinca:

Da gibt es endliche Berichte in den Lehrreden. z.B.:M.77
"Weiter sodann, Udáyí, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger aus diesem Leibe einen anderen Leib hervorgehn lassen, formhaft, geistig gestaltet, mit allen Gliedern begliedert, sinnenfällig. Gleichwie etwa, Udáyí, wenn ein Mann einem Rohre den Halm auszöge und sich sagte: 'Das ist das Rohr, das ist der Halm, eins ist das Rohr, eins ist der Halm: aus dem Rohre hab' ich ja den Halm gezogen';

Hat Buddha über diese Pfade genaueres zum praktizieren gesagt? Gibt es dazu Stellen im Palikanon?

Der Buddha hat die Übungen gelehrt zur Geistesbildung.
Das Prinzip ist aber immer für jemand der die Lehre
kennt immer das gleiche, auch wenn die Begriffe und
Schwerpunkte verschieden sind. A 1. 36. 37

"Wenn einer, ihr Mönche, seine Gedanken auf das Weltmeer richtet,
so sind für ihn auch alle ins Meer sich ergießenden kleinen Flüsse darin
eingeschlossen. Ebenso auch, ihr Mönche, sind für den, der die
Körperbetrachtung (kāya-gatā-sati wtl: die auf den Körper gerichtete Achtsamkeit)
entfaltet und häufig geübt hat, darin einbegriffen alle zum Wissen hinführenden heilsamen Dinge."

Onda:

lagerregaL:

Das bedeutet, dass man in diesem Zustand erfährt, was es ist, was von Leben zu Leben springt(je nach denTendenzen von Gier ,Haß und Verblendung) und sich eine neue Existenz sucht. Weil dieses ist ja völlig unabhängig von dem Körper.

= Leib-Geist-Dualismus
(Der Geist des Meditierenden ist aber abhängig vom Körper des Meditierenden).
LG
Onda

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Der Geist, der durch den Körper Hören, Riechen, Schmecken, Tasten, Sehen und Denken will, der Geist, der an dem Körper anhängt, der ist selbstverständlich abhängig vom Körper.

brigittefoe:

bel:

Palikanon, M43 http://www.palikanon.com/majjhima/m043n.htm

Danke, bel !

Habe mir das mal genauestens durchgelesen;
meiner Meinung nach, dürfte da nichts aus
dem Kontext genommen werden -
könnte sehr irreführend sein -
denn zum Schluß, wo es um die Gemütsbefreiung geht,
wird der Text sehr aufschlußreich, denn
der Mönch hat das TAO erreicht !

In der neuen "Intersein" Zeitschrift ist ein schönes Statement von Thich Nhat Hanh zu Wiedergeburt, dass ich euch nicht vorenthalten möchte:

"Im populären Buddhismus, der eher auf Hingabe und Glaube basiert, gibt es die Vorstellung, dass wenn der Körper sich auflöst, die Seele in einen anderen Körper wechselt, in einen Baum, einen Hirsch, in eine andere Person, vielleicht schwarz oder braun oder weiß usw. Mit Rechter Sichtweise ist diese Anschauung naiv. Zu sagen, dass wir nach unserem Tod in anderen Formen des Lebens weiterexistieren, ist kein tiefes buddhistisches Verständnis. Die cinematografische Natur des Bewusstseins schließt eine solche Sichtweise aus. Nichts wird geboren, nichts stirbt, es gibt nur immer wieder neue Manifestationen in neuen Formen."

Merkur-Uranus:

IThich Nhat Hanh zu Wiedergeburt:
Nichts wird geboren, nichts stirbt ...."

Na dann ist ja alle klar. Wo nichts geboren wurde stirbt auch nichts.
Unklar bliebe höchstens warum er glaubt den Mund aufmachen
zu können oder zu müssen wo er doch nicht einmal geboren ist.
Hätte er doch wenigstens nur geschwiegen.

monikamarie:

Eigentlich weisst Du das doch besser, Accinca. Warum fängst Du immer wieder von vorne an? Oder willst Du uns da etwas vor Augen führen. Jedenfalls mit Thich Nhat Hanh hat das, was Du Dir darunter vorstellst, nichts zu tun._()_ Monika

Nein ich bin da ganz sachlich. Aber so sind sie halt im Zen.

Onda:
* Ganz unbefangen spricht der PK hier von ICH...
Was ist das für ein ICH?

Das "Ich" ist die Illusion. Die Illusion das Körper, Wahrnehmung, Gefühl, Gestaltungen und Bewusstsein eine Seele wären. Der Buddha spricht ja nicht zu erleuchteten, sondrn zu welchen die es werden wollen, also noch dem "Ich"-glauben anhängen.

Aus Sicht eines Vollendeten gibt es keiner Täter, nur bedingte Zusammenhänge und Kausalitäten.

Onda:

Maybe Buddha:

Aus Sicht eines Vollendeten gibt es keinen Täter, nur bedingte Zusammenhänge und Kausalitäten.

Der Buddha hätte den Juwelendieb also laufen lassen (da er ja kein Täter ist)?

LG
Onda

Habe noch von keinem Fall gehört wo der Buddha oder ein Vollendeter das Amt eines Richters inne hätten.
Aber darum gehts nicht. Wenn es regnet wird der Boden nass. Der Boden wird nass. Es spielt keine Rolle ob der Boden denkt "Ich" werde nass oder ob er einfach nass wird. So oder so wird er nass.

Ich weiss gar nicht ob ich das Beispiel mit dem zugefrorenen Teich hier gebracht habe. Aber was solls, auf eine neues:
Kinder laufen jedes Jahr auf einem zugefrorenen Teich Schlittschuh. Nach 10 Jahren brechen 3 Kinder ein und ertrinken. Im Jahr darauf wird ein großer Zaun um den Teich gebaut damit das nicht wieder passiert. Der Teich hat kein "Ich", keine Illusion von einem Ich, dennoch geschieht Ursache und Wirkung. Das Wasser im Teich ist vielleicht schon ganz anderes und durch Regen und versickerung. Der Teich ist nicht Schuld und es ist auch ein ganz anderer Teich, aber dennoch ist die Konsequenz das er eingezäunt wird damit das nicht wieder passiert.

Beim Menschen ist das ähnlich. Er ist vielleicht ein anderer mittlerweile und hat den Fehler eingesehn, aber dennoch gab es die Tat und selbst wenn er es nie wieder tun würde wird er eingesperrt um andere zu schützen. Ursache und Wirkung siind unabhängig von einem Selbst. Und dazu kommt noch das ein Mensch eine gewisse Kontrolle hat (mehr oder weniger). Umso grösser die Entwicklung und reife umso besser die Kontrolle (du würdest es "freier Wille" nennen). Es gibt aber genug Menschen die unentwickelt und unreif sind und sich gar nicht unter Kontrolle haben (einen eher unfreien Willen). Je stärker der glaube an ein "Ich", desto geringer die Kontrolle. Solche Menschen sind, wie man so schön sagt, nich Herr ihrer Sinne und Gefühle etc. Sie denken das Gefühl "Wut" sind sie, ist ihr "Ich" und rasten dann aus etc. Dennoch sind sie der Kausalität von Ursache und Wirkung unterworfen.

Um auf deinen letzten Post einzugehen:
Ja, natürlich gibt es "dieses" ICH, zu Bestimmung und Kommunikation. Aber ist doch nicht dein Ernst jetzt darüber diskutieren zu wollen. Da sind wir uns ja wohl alle ausnahmslos einig und darum geht es doch auch nicht.
Dieser Text hier von MB. Antwort auf Onda's Post. Ich MB, du Onda. Aber das in wirklichkeit keine Persönlichkeit dahunter steckt, das ist ja worum es geht.

Onda:

Maybe Buddha:

Dieser Text hier von MB. Antwort auf Onda's Post. Ich MB, du Onda. Aber das in wirklichkeit keine Persönlichkeit dahunter steckt, das ist ja worum es geht.

Ich gehe davon aus, dass hinter deinen Posts eine Person steckt.
Und du kannst davon ausgehen, dass hinter meinen auch eine Person steckt.

So wie der Juwelendieb eine Person ist, die man für ihre Taten verantwortlich machen kann.
Ich bin eine Person, ein Individuum. In diesem Sinne kann ich von mir ICH sagen. Es gibt mich und in diesem Sinne kann ich sagen: es gibt eine Person und das bin ich.

Worum ging es dem Buddha? Aufzuzeigen, dass hinter dem ICH keine Person steht?

LG
Onda

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Ok Onda, wenn dem so ist, dann ist das bei dir so.

Worum ging es dem Buddha? Das Leiden zu beenden (durch die Einsicht das hinter dem ICH keine Persönlichkeit steht)! Was ist Leiden? Kurz: Die 5 Stücke des Anhangns. Was hängt an? Die "Ich"-Illusion, der Persönlichkeitsglaube, hangt am Gefühl, an der Wahrnehmung, an der Form, an den Gestaltungen, am Bewusstsein. Warum hängt er an? Weil er denkt ICH bin das Gefühl, das Gefühl gehört MIR, das Gefühl ist MEIN etc.

Wo genau hakts denn jetzt bei dir? Was passt für dich nicht in dein Bild?