Verehrung von "Reliquien"

    Namaste!


    Hallo Sumedhâ,
    wusste gar nicht, dass sie in Rumänien hauptsächlich orthodoxe Christen sind - man lernt nie aus :)

    sumedhâ:
    Benkei:

    Es kann durchaus heilsame Wirkungen begründen.


    dieser satz macht mich "neugierig" und wenn es den ramen nicht sprengt, könntest du mehr dazu ausführen?


    Irgendwie hat die Erdmaus schon ganz Recht, obwohl ich es auch nicht als "Plazebo-Effekt" bezeichnen würde.
    Da spielt dann auch noch der Ausspruch "Dein Denken erzeugt die [besser: Deine] Welt!" eine Rolle.


    Auch ist natürlich die Frage, wie und mit welchen Mühen man diese Reliquien verehrt.


    Wenn man große Mühen (etwa Pilgerschaften zu Fuß) auf sich nimmt, um der Reliquien ansichtig zu werden, dann kann das schon sehr positive Veränderungen in einem Bewirken, und man kann auf dem Weg zur Reliquie wertvolle Erfahrungen machen.
    Hier dann der Klassiker: "Der Weg ist das Ziel".


    Wenn die Reliquie im Tempel in der Nachbarschaft aufbewahrt wird, dann wird ihre Anwesenheit wohl keine so großartige Bedeutung haben; die Bedeutung würde man dann vielleicht erst feststellen, wenn die Reliquie verlustig geht, oder wenn man selbst sich davon entfernt.
    Das könnte man dann ggf. als "negativen Plazebo-Effekt" betiteln, wenn man will.


    Für mich klingt "Plazebo" hier aber viel zu Wissenschaftlich;
    Ich bleibe lieber beim "Erfahren" ;)


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Zitat

    Was ist denn die Ursache der Vermehrung?


    Ganz einfach: Jemand nimmt eine Perle und legt sie zu den anderen dazu. Später wird dann gesagt sie seien "gewachsen". Und wenn sie verschwinden, nimmt jemand wieder eine weg.


    Leute. Ihr glaubt doch nicht allen Ernstes an solche Geschichten? Wer im 21 Jahrhundert noch an Voodo glaubt ist selber schuld. Da kann man dann auch nicht mehr weiterhelfen :)


    grüßi
    maus


    Glaub ich ebend nicht, deswegen frage ich ja auch freundlich nach.
    Du weisst doch, wissenschaftlich an die Sache rangehn ;).
    Wenn sie mir erzählt ihre Knochen oder Perlen vermehren sich bei ihr zu Hause, dann muss man schonmal nach der Ursache fragen... Ohne Ursache, keine Wirkung (keine Vermehrung).

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Benkei:

    Hier dann der Klassiker: "Der Weg ist das Ziel".


    Der würde selbst in dem Fall nicht stimmen.
    Und wurde auch vom Buddha in M 24 ganz eindeutig verworfen.-

    Namaste!

    accinca:
    Benkei:

    Hier dann der Klassiker: "Der Weg ist das Ziel".


    Der würde selbst in dem Fall nicht stimmen.
    Und wurde auch vom Buddha in M 24 ganz eindeutig verworfen.-


    Ah ja! Genau... :roll:


    Könntest Du das etwas genauer ausführen, bzw. Deine Aussage konkretisieren?


    Für jemanden wie mich, der den Pali-Kanon noch nicht gelesen hat, erschließt sich nicht augenblicklich der Zusammenhang.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin


    Da kann ich dir nur empfehlen M 24 zu lesen: M. 24
    Dort geht es darum warum beim Erhabenen das heiliges Leben gepflegt (also der Weg) gegangen wird.

    Namaste!

    accinca:

    Da kann ich dir nur empfehlen M 24 zu lesen: M. 24
    Dort geht es darum warum beim Erhabenen das heiliges Leben gepflegt (also der Weg) gegangen wird.


    Danke für den LInk!


    Diese Sutta in Zusammenhang mit dem von mir zitierten Spruch stellt ein gutes Beispiel für die theoretische Motivationsdifferenz zwischen den beiden buddhistischen Hauptphilosophien [Theravada - Mahayana] dar.


    DIese Differenz ist meines Erachtens aber, wie schon geschrieben, nur philosophie-theoretisch.
    Im realen Leben ist die Motivation immer individuell.


    < gasshô >


    Benkei

    "Allmorgendlich beginne ich meinen Tag damit, den Spiegel zu polieren;
    Täglich türme ich neue Staubschichten auf;
    Allabendlich beende ich meinen Tag damit, weiter zu polieren;
    Und scheinbar wirbelt auch ein Schlafender noch Staub auf."
    HôShin

    Samten:

    ....kann man das auch in einer.....(hüstel) "moderneren Fassung" lesen...???


    Auch wenn Deutsch meine Muttersprache ist und ich mir Englisch im Wesentlichen selber beigebracht habe finde ich häufig die englische Fassung der Suttas "lesbarer". Konkret für MN24 findest Du hier eine englische Version, übersetzt von Thanissaro Bhikkhu.

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Hallo und Danke für den Link, Bambus.....ma sehn obs mir "weiterhilft"...ansonsten werd ich mich mit der deutschen Fassung behelfen..
    ich finde diese Art halt recht "mühsam", weil man/ich sich derart mit der Sprache rumschlagen muss, dass das Erfassen des "Sinns", bei mir zumindest, hinten runterkippt...:-))

    Erdmaus
    dann bin ich also ein Lügner, ein Wichtigtuer, wenn ich von meinen Beobachtungen schreibe?
    Alles nur Einbildung eines Blinden? Wir sind aber mehrere, die diese Vorgänge beobachten und
    bestätigen können.
    'Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann'.
    Thelema

    Thelema:

    Erdmaus
    dann bin ich also ein Lügner, ein Wichtigtuer, wenn ich von meinen Beobachtungen schreibe?
    Alles nur Einbildung eines Blinden? Wir sind aber mehrere, die diese Vorgänge beobachten und
    bestätigen können.
    'Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann'.
    Thelema


    Bin ich denn ein Ignorant und Wichtigtuer wenn ich solche Sachen nicht glaube? Ich stelle meine Sicht der Dinge dar und das ist doch auch legitim. Ich möchte niemandem seine Perlen oder Reliquien klauen. Ich würde dafür auf die Straße gehen, dass Menschen ihre Ansichten und ihren Glauben (ganz egal woran) frei vertreten dürfen, aber das bedeutet nicht, dass ich jede Sache kritiklos hinnehme. Und meinen sarkasmusbehafteten Humor lasse ich mir auch nicht verbieten. Damit muss man klarkommen wenn man mir begegnet. :P


    lg
    maus

    Thelema:

    Erdmaus
    dann bin ich also ein Lügner, ein Wichtigtuer, wenn ich von meinen Beobachtungen schreibe?
    Alles nur Einbildung eines Blinden? Wir sind aber mehrere, die diese Vorgänge beobachten und
    bestätigen können.
    'Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann'.
    Thelema


    Moin Thelema,
    hauptsache ist doch das du es weisst. Wenn du es weisst, was kümmert dich denn was eine Maus davon denkt?
    Ich glaube auch nicht an sowas. Aber das hat nichts damit zu tun das ich dich für ein(e) Lügner(in) halte.
    Das hat einfach mit meiner Einstellung zu tun, das ich erst was glaube wenn ich es selbst erlebt habe oder wenn ich es logisch nachvollziehen kann, nachdem mir jemand erklärt wie das funktioniert, basierend auf den Gesetzen von Ursache und Wirkung. Da sie sich ja vermehren, schick mir (oder Erdmaus) doch ein "Kind" vorbei, dann beobachte ich das selber und wenn es stimmt, schick ich's dir zurück. Aber da du es ja selbst gesehen hast, brauchst du ja sicher keine Bestätigung.
    Und du musst Maus auch ein wenig verstehen. Stell dir vor du könntest fliegen und würdest das ohne Beweis einfach hier posten. Da muss man schon genug weitsicht haben um zu wissen das einem nicht geglaubt wird.


    lg MB

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Bin ich denn ein Ignorant und Wichtigtuer wenn ich solche Sachen nicht glaube? Ich stelle meine Sicht der Dinge dar und das ist doch auch legitim. Ich möchte niemandem seine Perlen oder Reliquien klauen. Ich würde dafür auf die Straße gehen, dass Menschen ihre Ansichten und ihren Glauben (ganz egal woran) frei vertreten dürfen, aber das bedeutet nicht, dass ich jede Sache kritiklos hinnehme. Und meinen sarkasmusbehafteten Humor lasse ich mir auch nicht verbieten. Damit muss man klarkommen wenn man mir begegnet. :P


    lg
    maus[/quote]


    ....sarkasmusbehafteten Humor lasse ich mir auch nicht verbieten.....


    Sarkasmus steht für Spott und Hohn. Ist das Deine Auffassung von Buddha-Dharma? Hat Buddha uns je aufgefordert, zu spotten und zu höhnen? Ist Spott und Hohn nicht menschenverachtend? Wäre es nicht weiser gewesen, Dinge, die man momentan nicht versteht, einfach mal stehen zu lassen, weder glauben noch nicht glauben?
    Kannst Du Dir vorstellen, dass es auf dem Übungsweg noch ganz andere unglaubliche Dinge gibt, als Perlen, die sich von selbst vermehren?
    Kannst Du Dir vorstellen, nach fleißigem Üben auch erstaunliche Dinge zu erleben, die einem Unwissenden verborgen bleiben?
    Jemand, der solche Dinge erlebt, outet sich nicht und das ist richtig so. Denn bloß an dem kleinen und harmlosen Beispiel 'Reliquien-Vermeherung' sieht man schon, wie manche mit sarkastischem Humor darauf reagieren.
    Du stellst 'Deine Sicht der Dinge' dar. Woher hast Du denn Deine Erkenntnisse, dass es 'so nicht sein kann''? Hast Du Erfahrungen mit Buddha-Reliquien? Kennst Du den Unterscheid zwischen 'Ansicht' und 'Einsicht'?
    Erstaunlicherweise hat jeder buddh. Abt (3 an der Zahl) und Mönche ( mehrere) die Echtheit bestätigt und waren über diese Vermehrungs-Vorgänge nicht verwundert.
    Thelema




    Thelema

    Liebe/r Maybe Buddha,
    gerne würde ich Dir ein 'Kind' vorbeischicken. Es kann aber auch passieren, dass es a) nicht ankommt, b) ankommt, c) sich rückbildet, d) wächst.
    Das hängt immer von der Umgebung ab, :)
    Ich weiß beim besten Willen nicht, wie diese wundersame Vermehrung stattfindet. Nochmals möchte ich erwähnen, dass sie Dir auf dem Weg nicht weiterhelfen, Du mußt Dich selber läutern, Deine Übungen machen, den Geist befreien. :D
    Thelema

    Zitat

    Ist Spott und Hohn nicht menschenverachtend?


    Ab einem gewissen Punkt gebe ich dir völlig Recht. Allerdings habe ich niemanden persönlich verspottet oder verhöhnt. Sobald man dem Menschen verbietet frech und spöttisch zu sein, macht man die Welt
    einen Schritt ernster und trübseliger. Aus dem Grund erhalte ich mir meine gezämte Art des Frechseins und behaupte, dass dies eine wertvolle Eigenschaft sein kann. Ich bin kein Mensch, der den Menschen verachtet.
    Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass ich den Menschen lieb habe :P
    Ich selber stelle mich auch nicht über oder unter jemand anderen. Ich weiß, dass ich ein kleiner beschränkter Mensch bin und ich stehe dazu. Ich weiß aber auch, dass ich kein völliger Dummkopf bin. ;)


    Zitat

    Hat Buddha uns je aufgefordert, zu spotten und zu höhnen?


    Lass den Buddha besser aus dem Spiel. Es gibt diverse Stellen aus dem Palikanon, die belegen, dass der Buddha ziemlich gut schimpfen konnte. Manches was er angeblich gesagt hat, würde ich zum Beispiel niemals sagen (weil ich es menschenverachtend fände). Es geht sogar soweit, dass wenn ich das gleiche sagen würde wie der Buddha, ich sofort durch die Netiquettenregeln dazu gezwungen wäre diese Texte zu entfernen.


    Oder was meinst du, wenn ich Monika als potenziell feige, übelriechend, treulos, und schlangenhaft bezeichnen würde, weil sie ja defakto eine Frau ist? Buddha hatte keine Skrupel sowas zu sagen (und er hat noch ganz andere Dinge gesagt). Das ist jetzt auch nur ein Beispiel unter Vielen.Dagegen ist mein bischen Spöttelei bezüglich irgendwelcher Perlen aus der Asche von irgendeinem Heiligen doch völlig harmlos -> ja gradezu engelhaft lieblich. ;)


    lg
    maus

    Erdmaus:


    ...
    Lass den Buddha besser aus dem Spiel. Es gibt diverse Stellen aus dem Palikanon, die belegen, dass der Buddha ziemlich gut schimpfen konnte. Manches was er angeblich gesagt hat, würde ich zum Beispiel niemals sagen (weil ich es menschenverachtend fände). Es geht sogar soweit, dass wenn ich das gleiche sagen würde wie der Buddha, ich sofort durch die Netiquettenregeln dazu gezwungen wäre diese Texte zu entfernen.


    Oder was meinst du, wenn ich Monika als potenziell feige, übelriechend, treulos, und schlangenhaft bezeichnen würde, weil sie ja defakto eine Frau ist? Buddha hatte keine Skrupel sowas zu sagen (und er hat noch ganz andere Dinge gesagt). Das ist jetzt auch nur ein Beispiel unter Vielen.Dagegen ist mein bischen Spöttelei bezüglich irgendwelcher Perlen aus der Asche von irgendeinem Heiligen doch völlig harmlos -> ja gradezu engelhaft lieblich. ;)
    ...


    Ich gebe Dir völlig Recht, lieber Herr Maus. Gerade auch Deine Art, die Dinge beim Namen zu nennen, kann sehr inspirierend wirken, aber eben nicht auf jeden. Weißt Du ja auch. Ich habe Dich kennen- und liebengelernt :lol: .


    Wenn Du mich allerdings - so wie oben beschrieben - hier öffentlich, ohne meinen wundervollen Geruch je wahrgenommen zu haben, brandmarken würdest, dann muss ich Dir dazu leider mitteilen, dass das der Buddha eben nicht über eine Nachfolgerin gesagt hat und hätte, sondern das Weib im allgemeinen, das sich noch völlig in Sinnlichkeit, Genuss, Gier und Hass verstrickt hat und auch noch keinen Blick auf die 4 Edlen Wahrheiten werfen konnte, weil er noch durch Schleier verboren ist. Seine eigene Frau hätte er auch nicht so beschrieben, denn soviel ich weiß, wurde sie seine Schülerin.
    Er wollte damit nur den Mönchen klarmachen, in welche Gruft sie sich begeben, wenn sie - scheinbar auf dem Pfad - dennoch der Spur eines beischlafbereiten Weibes begeben. Dazu zähle ich mich nicht, deshalb würde ich Dich dann eher für verwirrt halten und aus Rücksicht auf andere User, die diese Texte noch nicht im Zusammenhang kennen, Deinen Beitrag ins Bermuda Dreieck schicken.


    Ich gehe davon aus, dass Du auch mehr über diese Aussagen Buddhas weißt und sie nicht so einfach verantwortungslos hier rumbeamst, damit sich diejenigen, die erst beginnen, nicht gleich zu fürchten beginnen, oder?
    Möge sich jeder ernsthaft mit der Lehre und ihrer scheinbaren Widersprüchlichkeit befassen und verge-wisser-n. :D


    _()_ Monika

    Was die Verehrung von Reliquien und dergleichen anbelangt, hat der Buddha eindeutig auch diese als Fessel bezeichnet.


    Es handelt sich dabei um die 3. Fessel "Festhalten an Riten und Ritualen".
    Will ich Befreiung, muss ich auch hier Adieu sagen - früher oder später. ;)


    _()_ Monika

    Der Buddha wusste aber auch, dass die wenigsten Menschen in diesem Leben die Heiligkeit, zumindest den Stromeintritt erreichen werden. Er wusste, dass die meisten Menschen zeitlebens ein dickes "Geländer" benötigen. Etwas wo sie hingehen können, sich inspirieren lasssen können usw.


    Ich persönlich halte nichts von dieser Reliquienverehrung. Auch nur Materie. Aber wem es hilft.


    Es wäre mit Sicherheit interessant zu erforschen, warum diese Teile wachsen. Würde mich schon interessieren. Rein wissenschaftlich.


    Liebe Grüße
    Kusala



    D 16.5.5 Die vier Gründe zur Errichtung einer Stupa


    «Wie sollen wir, o Herr, mit dem Leichnam des Vollendeten uns betragen?» «Nicht sollt ihr, Anando, beschäftigt sein mit des Vollendeten Leichenfeier: laßt euch nur lieber, Anando, am eigenen Heile gelegen sein, am eigenen Heile weiterschaffen, am eigenen Heile unermüdlich, in heißem, innigem Ernste arbeiten. ES gibt, Anando, weise Fürsten, auch weise Priester, auch weise Bürger, die dem Vollendeten freundlich ergeben sind: die werden dem Vollendeten die Leichenfeier entrichten.»


    «Wie aber, o Herr, hat man mit dem Leichnam des Vollendeten zu verfahren?»


    «Wie man, Anando, mit dem Leichnam eines Kaiserkönigs umgeht, so hat man mit dem Leichnam des Vollendeten zu verfahren.»


    «Und wie geht man, o Herr, mit dem Leichnam eines Kaiserkönigs um?»


    «Den Leichnam, Anando, eines Kaiserkönigs umwindet man mit ungebrauchtem Linnen; mit ungebrauchtem Linnen umwunden umwindet man ihn mit ausgefaserter Baumwolle; mit ausgefaserter Baumwolle umwunden umwindet man ihn mit ungebrauchtem Linnen hat man auf diese Weise den Leichnam des Kaiserkönigs fünfhundertmal doppelt umwunden, so versenkt man ihn in eine eherne Truhe mit Öl, verschließt sie mit ehernem Deckel, schichtet einen Scheiterhaufen aus allen würzigen Hölzern zusammen und läßt den Leichnam des Kaiserkönigs in Flammen aufgehn, errichtet wo vier Straßen sich kreuzen dem Kaiserkönig ein Kuppelmal. Also geht man, Anando, mit dem Leichnam eines Kaiserkönigs um. Wie man nun, Anando, mit dem Leichnam eines Kaiserkönigs umgeht, so hat man mit dem Leichnam des Vollendeten umzugehn, wo vier Straßen sich kreuzen dem Vollendeten ein Kuppelmal zu errichten. Die aber etwa dort einen Kranz oder eine Blume oder Sandel niederlegen, oder einen Gruß darbringen, oder das Herz heiter zuwenden werden, denen wird das langehin zur Freude, zum Wohle gereichen.



    «Vier sind es, Anando, denen ein Kuppelmal gebührt: und welche vier?


    Einem Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erwachten gebührt ein Kuppelmal,
    einem einzeln Erwachten gebührt ein Kuppelmal,
    einem Jünger des Vollendeten gebührt ein Kuppelmal,
    einem Kaiserkönige gebührt ein Kuppelmal.


    Was für ein Umstand, Anando, begründet es aber, daß einem Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erwachten ein Kuppelmal gebührt? "Das ist das Kuppelmal jenes Erhabenen, Heiligen, vollkommen Erwachten": so wenden, Anando, viele Leute das Herz heiter zu; und haben sie dort das Herz heiter zugewandt, so gelangen sie, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte, zur Einkehr in himmlische Welt. Das ist, Anando, ein Umstand, der es begründet, daß einem Vollendeten, Heiligen, vollkommen Erwachten ein Kuppelmal gebührt.


    Was für ein Umstand, Anando, begründet es aber, daß einem einzeln Erwachten ein Kuppelmal gebührt? "Das ist das Kuppelmal jenes einzeln Erwachten": so wenden, Anando, viele Leute das Herz heiter zu; und haben sie dort das Herz heiter zugewandt, so gelangen sie, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte, zur Einkehr in himmlische Welt. Das ist, Anando, ein Umstand, der es begründet, daß einem einzeln Erwachten ein Kuppelmal gebührt.


    Was für ein Umstand, Anando, begründet es aber, daß einem Jünger des Vollendeten ein Kuppelmal gebührt? "Das ist das Kuppelmal des Jüngers jenes Erhabenen, Heiligen, vollkommen Erwachten": so wenden, Anando, viele Leute das Herz heiter zu; und haben sie dort das Herz heiter zugewandt, so gelangen sie, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte, zur Einkehr in himmlische Welt. Das ist, Anando, ein Umstand, der es begründet, daß einem Jünger des Vollendeten ein Kuppelmal gebührt.


    ...