Palikanon ist nicht die Lehre Buddhas !

    Der Palikanon ist nicht die Lehre Buddhas !


    Er entstand in einer Mönchstradition lange nach Buddhas Tod
    Die Inhalte die nicht auf einen Erwachten oder wachen Menschen wachsen können sind nämlich:


    -Frauenfeindlichkeit, (Obwohl das „Drüberstehen“ über Männlichkeit und Weiblichkeit gelehrt wird)


    -Körperfeindlichkeit


    - Natur-Geist Dualität, oder Natur-Organismus Dualität denn beide sind bedingt voneinander abhängig,


    -Karma Aberglauben, Mein definiertes „Gutes“ bringt 100% wieder Gutes, das Anhaften an Taten, „Meine“ Taten, „Meine“ Früchte, wobei die Taten niemals unabhängig von anderen Taten sein können, sie sind genauso bedingt von Umweltfaktoren wie vom Organismus.


    - Himmel-Hölle Lehre, der Organismus passt sich der Umwelt an und umgedreht.


    - Enges Lebenskonzept des „Mönchs“ , das von Klima und einer arbeitenden Bevölkerung abhängig ist.


    - Widerspruch zwischen Vernichtung des Persönlichkeitsglaubens und der persönlichen Taten und einer persönlichen Erlösung oder Wiedergeburt (ja keine Seele, aber „Mein“ Bewusstseinskontinuum“, Wesen die nach ihren Taten in andere Daseinsbereiche strömen.


    Unter diesen komischen künstlichen Lehren verstecken sich allerdings die Lichtblicke, die buddhistische Lehre ist zwar im PK enthalten, allerdings ist ähnlich wie bei der Bibel viel Unkraut um die Weisheit Jesu gewachsen ist, im Buddhismus genauso Unkraut um das Erwachen gewachsen.
    Darum, praktiziert, kontempliert die Natur und trennt das Unkraut vom Weizen.


    Das musst ich mal loswerden 8)

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    ohje - da hast du aber ein Fass aufgemacht ^^


    ich hol schonmal Cola und Popcorn raus. Vielleicht gibts ja eine epische "Fundis versus Aufgeklärte" - Schlacht :D

    Mabuttar:

    Der Palikanon ist nicht die Lehre Buddhas !


    -Frauenfeindlichkeit, (Obwohl das „Drüberstehen“ über Männlichkeit und Weiblichkeit gelehrt wird)


    Ich finde etliche Äußerungen im PK über Frauen auch abstoßend und abwegig, aber warum kann (darf) es nicht sein, dass die Lehre des Buddha frauenfeindlich ist? Weil uns das heute nicht behagt? Das Argument "PK ist frauenfeindlich - daher kann er nicht von Buddha sein" ist nicht überzeugend.


    LG
    Charlie

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Hast Du den Palikanon studiert, Mabuttar?



    Ja, schaun wir mal, wie's weitergeht :D
    _()_ Monika

    Natürlich ist der Palikanon eine Mischung, so wie auch das neue Testament.
    So what ?

    @ Erdmaus, ja mit dir an der Seite als Krieger der epischen Aufklärung :) ,
    ne vielleicht ist der Krieg nur der eigene, der Beitrag kam wohl daher, dass ich selbst mit dem Palikanon und einigen vielleicht auch falsch verstandenen Lehrkonzepten dort in Dissonanz oder so ähnlich getreten bin.


    Onyx, kann ich da auch kein schaudern mehr abgewinnen, der hat sich von der Anhaftung an einer vom Himmel gefallenen Schrift schon befreit :)


    @ Charlie, danke du machst mich darauf aufmerksam, dass ich in Buddha vielleicht mehr sehe als da ist. Vielleicht war er wirklich frauenfeindlich und ich will es nur nicht wahrhaben. Aber andererseits gibt es Strophen in denen Buddha über solche Geschlechterunterschiede hinausgeht. Zudem einige sehr grundlegende weitherzige Einsichten in der Lehre sind die damit wenig vereinbar sind (Widersprüche im PK). Und selbst mit nur "weltlichem" Auge sehe ich, dass es z. B. sogar mehr, viel mehr Männer in Gefängnissen gibt wie Frauen. Sind Frauen Schlangen, dann sind Männer Teufel ? Aber ich will nicht abschweifen.


    Monika holt mich wieder von meinem revoltierendem Ast zurück auf den Boden und ich erinner mich an die Aussage, dass Buddha Lehrreden sehr persönlich gab, und diese immer auf den Kontext und den Anlass passten und daher das "sehen der anderen Seite" Sinn macht. Das mit der Natur-Geist Dualität leitete ich aus der Naturfeindlichkeit ab. Motto: "Alles da draußen ist Dukha", Aber richtig verstanden als Leerheit und Nicht-Selbst löst sich das auch auf. Es sei denn da gibt es die Wiedergeburtslehre, aber die wurde ja schon oft beackert.
    Das mit dem Karma ist der feste Glaube, dass da "meine" Taten sind und diese genau auf "mich" zurückwirken. In der Nondualität stimmt das vielleicht, allerdings vermischen sich die Taten mit den zahlreichen anderen Faktoren der Umwelt und der Mitwesen.
    Werde ich krank vom Trinkwasser ist das nicht unbedingt meine Schuld aus dem vorigen Leben, sonder die von dem Typen weiter hinten an der Kette der Giftmüll in den Fluss gekippt hat.


    Dann die Höllenvorstellungen. Ein Wesen dass ständige zerrissen wird,geköpft wird usw. immer zu. Das macht ein Wesen oder ein Bewusstsein nicht lange mit. Entweder es passt sich der Umwelt an oder ist angepasst, oder es verlässt dieses Dasein.
    Ich sah letztens eine Kuh bei einer schweren Geburt ihres Kalbes. Es war zu kompliziert , dass Kalb hatte sich mit irgendeinem Magen oder Organ verkettet, die Schmerzen der Kuh wurde so groß, dass es von einer auf die anderen Sekunde zusammenklappte und Tod war.


    Nachdem Buddha alle Lehren hinter sich hatte, sah er sich angeblich die Natur an oder erinnerte sich, dass er als Kind Tiere sah die sich gegenseitig fraßen. Das war der Entschluss, die Natur zu beobachten, in der Meditation. Das meine ich mit Meditation. Tut man das, dann kann man auch auf ganz andere Lehren kommen, die dem Zen und dem Taoismus näher stehen siehe: http://www.kensho-wiki.net/201…e-welt-ist-unser-koerper/

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Vielleicht richtet sich dein "revolutionärer Akt" :D lediglich gegen einen "vergeistigten", lediglich "intellektuellen Buddhismus", werter Mabuttar?


    Gruß an die Sangha

    Theravada-AG Treffen im Oktober 2011 in Hannover


    Zitat:
    Breiten Raum nahm die Diskussion über das Selbstverständnis und die davon abzuleitenden Aufgaben der Theravada AG ein. Wir wollen uns auf den Kern der Lehre des Erwachten konzentrieren und alle Gruppen und Einzelpersonen in und außerhalb der DBU ansprechen, die den Pali-Kanon als Grundlage ihres Studiums nutzen. Uns ist klar, dass die Überlieferungen des Theravada die Überlieferungen einer Schulrichtung sind - nämlich der ältesten noch existenten. Eine Rekonstruktion, was hat der Erwachte tatsächlich formuliert und was wurde von Mönchen später ergänzt, ist seriös nicht möglich. Spätestens mit der Übersetzung aus dem Magadhi ins Pali ging der Wortlaut der Reden verloren. Es lassen sich maximal ältere und jüngere Texte sowie einige Widersprüche bei Textvergleichen feststellen.
    Als Menschen, die seiner Lehre nachfolgen, sind uns Mitgefühl und daraus hervor gehendes Handeln wichtiger als theoretische Erwägungen und Streit um Interpretationen.


    hedin

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    hedin:

    Als Menschen, die seiner Lehre nachfolgen, sind uns Mitgefühl und daraus hervor gehendes Handeln wichtiger als theoretische Erwägungen und Streit um Interpretationen.

    hedin


    Danke Hedin und danke Mabuttar für Deine Reflektion.
    _()_ Monika

    Mabuttar:

    Der Palikanon ist nicht die Lehre Buddhas !
    Er entstand in einer Mönchstradition lange nach Buddhas Tod


    Das stimmt doch überhaupt nicht. Da denkst du dir doch nur was
    zurecht weil es dir nicht in den Kram paßt: Das ist doch die Wahrheit!
    Was du dir denkst stimmt so einfach nicht und ist viel zu simpel.
    Natürlich hat es den Inhalte des Palikanon schon vorher gegeben.
    Sonst hätte man sie ja wohl nicht aufschreiben können. Sowohl
    der Vinayapitaka als auch der Suttapitaka gehen direkt auf den
    Buddha zurück und wurden schon beim, ersten Konzil vorgetragen.
    Ob und wann man das dann auch noch aufgeschrieben hat ist dabei
    ganz unwesentlich. Aber ich verstehe das man als "Westler" durch
    die Christen mit ihrer "Bibel" geschädigt ist und nun glaubt das müsse
    immer so sein wie bei den Christen.


    Aber, werter Accinca, es ist nun einmal Fakt, dass erstens Pali eine Sprache ist, die der Buddha Shakyamuni gar nicht selber gesprochen hat. Und zweitens ist die Fähigkeit einer Sprache, etwas auszudrücken und zu benennen, doch untrennbar an das Denken der jeweiligen Zeit gebunden. Da brauche ich nur den Sprachgebrauch untersuchen, der in meiner Kindheit oportun war und ihm dem Sprachgebrauch von heute gegenüberstellen. Will irgendjemand ernsthaft behaupten, dass es bei dieser Gegenüberstellung nicht, bedingt durch anderes = zeitgemäßes Denken, zu garvierend unterschiedlichen Bedeutungen kommen wird?
    Also, den Palikanon zu lesen ist sicher sehr hilfreich, doch er kann einfach nicht als eindeutig hingenommen werden.
    _()_ Wusheng

    wusheng:


    Aber, werter Accinca, es ist nun einmal Fakt, dass erstens Pali eine Sprache ist, die der Buddha Shakyamuni gar nicht selber gesprochen hat. Und zweitens ist die Fähigkeit einer Sprache, etwas auszudrücken und zu benennen, doch untrennbar an das Denken der jeweiligen Zeit gebunden. Da brauche ich nur den Sprachgebrauch untersuchen, der in meiner Kindheit oportun war und ihm dem Sprachgebrauch von heute gegenüberstellen. Will irgendjemand ernsthaft behaupten, dass es bei dieser Gegenüberstellung nicht, bedingt durch anderes = zeitgemäßes Denken, zu garvierend unterschiedlichen Bedeutungen kommen wird? Also, den Palikanon zu lesen ist sicher sehr hilfreich, doch er kann einfach nicht als eindeutig hingenommen werden. _()_ Wusheng


    Du kannst doch hinnehmen was immer du lustig bist.
    Da macht dir doch keiner Vorschriften. Übrigens Pali ist
    nun mal überhaupt keine Sprache. Aber das haben die hier
    im Westen noch nie begriffen. Trotzdem hat der Buddha
    im wesentlichen genau so gesprochen und nicht anders.
    Das wußte sogar der Kaiser Asoka noch. Aber (wie schon gesagt)
    geht es gar nicht um die schriftliche Überlieferung der Lehrreden.
    Die gab es irgendwann nur zusätzlich und spielte lange Zeit (und
    sogar heute noch) nur eine Nebenrolle, wenn überhaupt. Mönche
    hatten dafür sowieso kein Geld noch Zeit. Wesentlich ist doch was
    man weiß und nicht was irgendwo zwar steht, man aber nicht weiß.

    Einmal editiert, zuletzt von accinca ()


    Gut, das DU es weißt, Accinca. Pali ist eine Literatursprache, die Buddha nicht gesprochen hat und sie ist eine künstliche Sprache ist (so wie heute Esperanto). MIR ist das nicht neu. Auch nicht, dass mir hier keiner Vorschriften macht. Ich bezog mich lediglich auf das Thema des Threads, so wie ich es verstanden habe. Und wie ich sehe, teilen wir die Sicht, dass es gar nicht um die schriftliche Überlieferung geht, wollen wir Buddhadharma verstehen.
    Ich gehöre ja auch nicht zu denen, die statt eigener Gedanken immer wieder mit Zitaten aus dem PK posten.
    Namaste!
    Wusheng

    wusheng:


    Gut, das DU es weißt, Accinca. Pali ist eine Literatursprache, die Buddha nicht gesprochen hat und sie ist eine künstliche Sprache ist (so wie heute Esperanto). MIR ist das nicht neu.


    Nein, das stimmt überhaupt nicht. Pali ist keine Literatursprache und
    der Buddha hat trotzdem so gesprochen. Pali ist überhaupt keine Sprache.
    Pali ist eine Bezeichnung die erst viel später entstanden ist. Später als
    die Lehrreden und später als der vinaya in den drei Körben.

    2 Mal editiert, zuletzt von accinca ()

    accinca:
    wusheng:


    Gut, das DU es weißt, Accinca. Pali ist eine Literatursprache, die Buddha nicht gesprochen hat und sie ist eine künstliche Sprache ist (so wie heute Esperanto). MIR ist das nicht neu.


    Nein, das stimmt überhaupt nicht. Pali ist keine Literatursprache und
    der Buddha hat trotzdem so gesprochen. Pali ist überhaupt keine Sprache.
    Pali ist ein Begriff der erst viel später entstanden ist. Später als der
    die Lehrreden und später als der vinaya in den drei Körben.


    Nun denn, wir müssen nicht konform gehen. Am Ende können Du und ich uns nur auf Quellen beziehen. Und es macht überhaupt keinen Sinn, dies hier weiter zu argumentieren nur auf Grundlage von Quellen.
    Da wäre noch der Punkt des zeitgemässen Denkens. Schon allein dieser Faktor genügt mir, um nicht in allerletzter Konsequenz am Geschriebenen festzuhalten.
    Versteh mich bitte richtig, Accinca: Ich rede nicht gegen PK-Vertreter im Forum wie z. B. Dich. Ich erwähnte auch die Nützlichkeit, den PK zu studieren und zu untersuchen. Mein Hinweis beinhaltet lediglich die Legitimation des eigenen Denkens, der eigenen Überprüfung und dem Vertrauen in die eigene Erfahrung. Und ich feiere es richtig ab, wenn jemand vor dem Hintergrund der Überlieferungen eigene Erfahrungen macht, für eigene Entwicklung nutzt und dann in der Lage ist, eigene Gedanken zu teilen.
    Herzlichst,
    Wusheng


    Hi Knochi
    Genau DAS wollte ich nicht anführen, wär etwas zu einfach, schmunzel...Schön wars mit Hanzze
    LG

    Lieber wusheng,


    ich finde den einfachsten Weg nicht schlecht. Spart Zeit. Muss ein Büffel wie ich weniger Gras kauen.
    *schmunzel*


    Liebe Grüße
    Knochi

    Hmmm


    Also das kann ich doch nicht auf dem Palikanon sitzen lassen ;)
    Jedenfalls hab ich über den Beitrag nachgedacht und das da unten ist dabei rausgekommen...



    Deshalb steht ja auch im Palikanon dass man nichts auf bloße Überlieferung hin glauben soll.
    Klar wäre es naiv anzunehmen dass alles nach so langer Zeit noch genau so erhalten ist wie der Buddha es gesagt hat. Dazu kommt das Problem der Deutung von Begriffen, die damals im fernöstlichen Denken gebraucht wurden und oft nur unvollkommen in die heutige westliche Sprache übersetzt werden können. Da müsste man sich schon tief hineinstudieren in diese ganze Problematik und könnte doch nicht alles klären.


    Aber das Wesentliche ist ersichtlich finde ich, wenn man nicht an einzelnen Wörtern klebt und den Sinn erfasst. der Pallikanon regt an zu den wichtigsten Erkenntnissen und zeichnet einen gangbaren Weg. Damit nimmt er für mich von allen Religionen und Philosophien eine herausragende Stellung ein.


    Zu den "Inhalten die nicht in einem wachen Menschen wachsen können":


    -Feindlichkeit bezüglich Frauen oder Körper sehe ich nicht im Palikanon, Feindschaft ist kein heilsamer Geisteszustand, das wird ganz deutlich, auch wenn man jetzt ein Sutta zitieren würde das da irgendwie verdächtig erscheint. Da muss man schon einzelne Worte dem Sinn des Ganzen unterordnen.


    -Ebenso wird selten irgendwo klarer aufgezeigt dass alles bedingt ist und voneinander abhängt.


    -Karma Aberglauben? (Aberglaube: Abwertend auf Glaubensformen angewandt, die nicht den eigenen Lehrmeinungen entsprechen; Wikipedia).
    Etwas das man nicht selber ausreichend nachprüfen kann ist nicht deshalb Aberglaube. Man neigt eben zu einer bestimmten Vorstellung darüber, indem man sich hoffentlich gründlich damit auseinandergestzt hat. Man kann das nicht völlig ausblenden und alle diesbezüglichen Möglichkeiten gleich gelten lassen. Halte ich z.B. ewige Himmel oder Hölle für Wahrscheinlicher oder ein Kausalitätsgesetz das sich auf fortlaufende Existenzen bezieht? Jeder hat was das er für das Wahrscheinlichste hält.


    -"Himmel-Hölle Lehre, der Organismus passt sich der Umwelt an und umgedreht"
    Was ist daran widersinnig? Jeder Organismus ist an seine Umwelt angepasst.


    -Ein Mönch hat ein "enges Lebenskonzept" weil es zur Freiheit aus aller Enge führt, und hängt von der arbeitenden Bevölkerung ab, weil er die wertvollste Arbeit überhaupt leistet.


    -"Widerspruch zwischen Vernichtung des Persönlichkeitsglaubens und der persönlichen Taten und einer persönlichen Erlösung oder Wiedergeburt (ja keine Seele, aber „Mein“ Bewusstseinskontinuum“, Wesen die nach ihren Taten in andere Daseinsbereiche strömen."


    Es ist eben nicht "Mein" Bewusstseinskontinuum, daher besteht wirklich kein Widerspruch.


    Diese Kritik scheint mir nur in dem allgemeinen Punkt einen Sinn zu ergeben, dass der Palikanon durch eine lange Mönchstradition gegangen ist. Ja ich kann auch nicht alles wörtlich annehmen, und mit manchen Sutten befasse ich mich gar nicht näher, weil sie nicht so klar nachvollziehbar sind. Mir gehts nicht um Dogmen sondern um die Wahrheit. Nirgends finde ich mehr davon als im Palikanon, in diesem Sinn ist es für mich eine heilige (heilsame) Schrift, die mir tiefen Respekt und Erstaunen abnötigt, weil sie bei der elenden Beschaffenheit der Menschheit schon so lange Bedeutung hat und ein so hohes Ziel behandelt, das nur durch die eigene Unzulänglichkeit schwer erreichbar ist und nicht durch grundlegende Mängel in der Überlieferung.


    mukti

    Mabuttar:

    Der Palikanon ist nicht die Lehre Buddhas !


    Die Lehre Buddhas ist das zwischen Scheitel und Sohle. Wenn dir die Worte von Buddhas Lehrreden helfen, das zu erkennen, dann gut. Wenn nicht, dann ... tja 8)


    (Abhidamma ist Kommentierung und fantasievolle Ausschmückung von Gelehrten und muss man deswegen sowieso nicht als "Lehre Buddhas" betrachten)

    mukti:


    Aber das Wesentliche ist ersichtlich finde ich, wenn man nicht an einzelnen Wörtern klebt und den Sinn erfasst. der Pallikanon regt an zu den wichtigsten Erkenntnissen und zeichnet einen gangbaren Weg. Damit nimmt er für mich von allen Religionen und Philosophien eine herausragende Stellung ein.
    ...
    Ja ich kann auch nicht alles wörtlich annehmen, und mit manchen Sutten befasse ich mich gar nicht näher, weil sie nicht so klar nachvollziehbar sind. Mir gehts nicht um Dogmen sondern um die Wahrheit. Nirgends finde ich mehr davon als im Palikanon, in diesem Sinn ist es für mich eine heilige (heilsame) Schrift, die mir tiefen Respekt und Erstaunen abnötigt, weil sie bei der elenden Beschaffenheit der Menschheit schon so lange Bedeutung hat und ein so hohes Ziel behandelt, das nur durch die eigene Unzulänglichkeit schwer erreichbar ist und nicht durch grundlegende Mängel in der Überlieferung.


    mukti


    Was dieses Forum für mich wertvoll macht, sind Forumsmitglieder, die eigene Gedanken und Erfahrungen gemacht haben und diese teilen. Solch ein Beitrag wie dieser von Ösi-Mukti (nicht böse sein... ;) ) hat immer eine inspirierende Wirkung auf mich. Danke dafür, Mukti.
    Wusheng

    wusheng:


    Was dieses Forum für mich wertvoll macht, sind Forumsmitglieder, die eigene Gedanken und Erfahrungen gemacht haben und diese teilen. Solch ein Beitrag wie dieser von Ösi-Mukti (nicht böse sein... ;) ) hat immer eine inspirierende Wirkung auf mich. Danke dafür, Mukti.
    Wusheng


    Oh bittesehr. Freue mich über Forumsmitglieder deines Schlages die inspirierende Beiträge geben und zudem Mitgefühl - Einfühlungsvermögen und Rücksichtnahme zum Ausdruck bringen und damit z.B. in der Lage sind, solche Wertschätzungen mitzuteilen.


    Ösi-Dünkel habe ich eh fast keinen :lol:

    mukti:
    wusheng:


    Was dieses Forum für mich wertvoll macht, sind Forumsmitglieder, die eigene Gedanken und Erfahrungen gemacht haben und diese teilen. Solch ein Beitrag wie dieser von Ösi-Mukti (nicht böse sein... ;) ) hat immer eine inspirierende Wirkung auf mich. Danke dafür, Mukti.
    Wusheng


    Oh bittesehr. Freue mich über Forumsmitglieder deines Schlages die inspirierende Beiträge geben und zudem Mitgefühl - Einfühlungsvermögen und Rücksichtnahme zum Ausdruck bringen und damit z.B. in der Lage sind, solche Wertschätzungen mitzuteilen.


    Ösi-Dünkel habe ich eh fast keinen :lol:


    Was, nur fast? :lol:
    Namaste _()_