Allgemeine Frage zum Zen

Matthias65:

Führt das ernstgemeinte Studium eines Koans mit Hilfe eines guten Lehrers letztendlich zur Erleuchtung des Schülers ?

ja. aber man kann ein koan auch oft schon an der grenze zum durchbruch lösen; es gibt verschiedene schwierigkeitsgrade der koan, es werden mehrere gegeben, je nach stufe oder grad der verwirklichung, zumindest im rinzai. mit einer erleuchtungserfahrung ist es ja nicht getan; die tun sich oft nur momentan auf. so verhelfen die koan zum durchbruch, aber sie dienen auch der prüfung, ob das wahre begreifen beständig ist. die öffnung des geistes muß das ganze wesen ergreifen, die erfahrung breitet sich sozusagen zu einem dauerhaften samadhi-zustand aus. das ist im letzten bild der ochsengeschichte deutlich. danach braucht es keine hilfsmittel wie koan s mehr.

Maybe Buddha:

Und der Buddha... bleibt Geichmütig

hey, scharfes tattoo! deines?

gruss zenbo

sieht toll aus!

gruss zenbo

Na Holger, ehe sich hier alle einen abraten, wie sieht die Antwort aus? Lass' mal sehen!

chenghuang:

Es sind nicht die Vögel, die Buddha auf den Kopf scheißen, es ist der Buddha, der den Vögeln auf den Kopf scheißt!

nein, das stimmt nicht mein lieber, die vögel scheissen schon auf den buddha, aber der ist am meditieren und dabei scheisst er sowieso auf alles, alles scheisst er auf die vögel. die frage ist was mehr zählt , das physische oder das psychische angeschissen werden...

gruss zenbo

Das kommt dabei raus, wenn sich gewisse, unreife Charaktere über Koans "unterhalten".
Das ruft dann die Mahayana und Zen-Kritiker auf den Plan : zu Recht !

Onyx9:

Das Koan kann man auf herkömmliche Weise nicht lösen oder beantworten, sondern erst in einem gewissen Bewusstseinszustand.
Den man durch Meditation erlangt. Vertiefung. Dann löst "man" es auch nicht, sondern die Antwort ergibt sich von alleine.
Der Meister gibt es auf und beim Dokusan wird anhand des Koans geprüft, ob der Schüler am Wendepunkt steht.
Er akzeptiert eine Antwort oder akzeptiert sie nicht. Wenn der Schüler die richtige Antwort hat, weiß es auch der Schüler.
Und der Meister erkennt intuitiv, das der Schüler erkannt hat.

reichlich schwammig, das könnte so ziemlich alles heissen. was meinst du genau? was wird erkannt?

gruss zenbo

holger_k:

Takumi:

Na Holger, ehe sich hier alle einen abraten, wie sieht die Antwort aus? Lass' mal sehen!

Frag einfach den Zen-Lehrer deines Vertrauens...
ich bin keiner.

Also du kennst die Antwort nicht.
Du stellst also mal so ein Koan in den Raum - und warum? Das ist doch völlig nutzlos.

Das ist ein ziemlich einfaches Koan und "Bakram" hat da eine gute Antwort gegeben, die allerdings nicht den Kern dieses Koan trifft. Aber das könnte man sogar so akzeptieren.
Aber die richtige Antwort wäre ganz anders. Hier müsste man etwas zeigen.

Zitat

Aber "Was ist der Sinn eines Koans?"
klingt für mich ein wenig nach "Warum scheißen die Vögel dem Buddha auf den Kopf?"...

Für mich klingt die Frage nach dem Sinn eines Koans, genau wie diese Koan "Warum kam Bodhidharma aus dem Westen? "A
Alle Sinnfragen sind Warum-Fragen.
Eine sehr wichtige Frage, denn die meisten beginnen mit der Absicht etwas zu erreichen oder irgendwohin zu kommen. Und da werden sie eben beschissen, d.h. sie bescheißen sich damit selbst.

Zitat

Naja, das ist jetzt vielleicht ein wenig unkonstruktiv:
sollte jemand am Sinn eines Koans interssiert sein,
dann sollte er in ein Zenkloster gehen oder
zu einer Zengruppe.

Ja - wenn jemand an Zen interessiert ist, dann sollte er sich dieser Praxis zuwenden. Und das erste Koan wäre dann: wie fange ich an?

Na, Matthias
und nun? So viele Antworten. Haben sie dich weitergebracht?

LG
Ji'un Ken

holger_k:

Takumi:

Also du kennst die Antwort nicht.
Du stellst also mal so ein Koan in den Raum - und warum? Das ist doch völlig nutzlos.

Das habe ich nicht gesagt.
Eine "Antwort" gibt es beim Dokusan.
Soll ich hier eine reinschreiben...
und du prüfst sie dann...

Alles anzeigen

Auch die Frage gibt es beim Dokusan -

Spielst du dich hier als Kenner auf? Und jetzt machst du einen Rückzieher? Du hast keinen blassen Schimmer wovon du redest. Lass' dir doch von deinem "Lehrer" den Lösungszettel zeigen - den hat er doch ganz bestimmt.
Schließlich läuft das ja so in dieser "Tradition" .

Es gibt Leute, die sich mit ihren Absichten selbst bescheissen - die sind aber besser dran, als diejenigen, die die anderen mit Absicht bescheissen und erzählen, man könne mit Zen was erreichen. Letztlich kommen beide Gruppen zusammen und bescheissen sich gegenseitig.

http://www.zenkreis.de/zen/zen_koan.htm
http://www.zenkreis.de/managementtraining/index.htm

Selten so gelacht.

Zitat

Soll ich hier eine reinschreiben...
und du prüfst sie dann...

Das ist bereits deine Antwort - du glaubst tatsächlich da könne was geprüft werden? Deine Erleuchtung? Lass' dir dein Geld zurück geben. Du sitzt da einer Täuschung auf.

Zitat

du glaubst tatsächlich da könne was geprüft werden?

Ich glaube, hier wird jemand Opfer ihrer eigenen Rhetorik. Denn das ist ja nicht das erste Mal, dass hier im Forum eine Antwort von Takumi verlangt wird.

Was ist der Sinn eines Koan? Die quälenden Gedankenketten aufzulösen.

Zitat

nd da werden sie eben beschissen, d.h. sie bescheißen sich damit selbst.

Wirklich? Haben die Hirnforscher nicht herausgefunden, dass wir uns mit Meditation selbst belohnen, uns "glücklicher" machen? Ich finde diese einfachen Antworten überzeugender. Der Meditierende denkt, er tue was in Richtung Ichlosigkeit, und in Wirklichkeit pudert er sein Ich - und fühlt sich tatsächlich besser danach. Auch ein Koan. Das sich selbst beantwortet. Wenn das Pudern ausbleibt, hört man mit der Meditation auf. Der Trick besteht aber darin, nach außen das Ganze als Arbeit darzustellen. Das erinnert mich an einen Kumpel von früher. Immer, wenn wir stundenlang Billard spielen waren und seine Frau anrief, sagte er ihr, er sei bei der Arbeit.

Zitat

Du stellst also mal so ein Koan in den Raum - und warum? Das ist doch völlig nutzlos.

Es ist so nutzlos wie wenn einer etwas anderes in den Raum stellt oder der Zenlehrer ein Koan herauswürgt.

Jeder hat im Laufe seines Lebens sein eigenen Koan-Curriculum erlebt. Milliarden von Koan-Sammlungen wurden jedoch nie aufgeschrieben.

Ich erinnere mich an einen Sanbokyodan-Lehrer, der machte mal seine eigenen neuen Koan. Dabei orientierte er sich an den alten, vom Duktus und der Struktur her. Die richtig mutigen Koan würden heutzutage aber anders lauten, z. B. so: "WER ist es, der da Lynchjustiz fordert?"

holger_k:

Du wirst immer schnell persönlich.

Och - jetzt werd' nicht komisch. Ich kenn' dich nicht und du kennst mich nicht - aber wenn du es gern persönlich nehmen willst - ist deine Sache.

Zitat

Vielleicht solltest du mit Peter Fenners Buch an deinen Fixierungen arbeiten...

Fixierung auf Fenner ist doch auch deine Sache. Wie ist es denn mal zur Abwechslung mit Tolle - der wird auch gerne genommen in deinem Kreis.

Bleibt bitte beim Thema:

Matthias65:

Was ist der Sinn eines Koans ?

LG
Matthias

holger_k:

Ja, der ist nicht ganz so kratzbürstig wie du.
Aber ich nehme an, du hast viele Schüler und die sind alle ganz glücklich mit dir...
Schön.

Der Fenner muss ja auch Rücksicht nehmen, weil er was verkaufen will. Und da darf man es sich nicht mit seinen zahlungskräftigen Klienten verderben.
Du solltest deine Empfindlichkeiten mal sein lassen - erst schmeisst du hier einen faulen Apfel in die Runde vom Buddha in Kamakura und dann kneifst du. Könnte es sein, dass du bis zum Hals - du weisst schon was - steckst?
Bist du hier um gelobt und gestreichelt zu werden?