Ich würde mal so sagen:
"Ein Ich ist nicht erkennbar."
Denn es müsste von außen betrachtet werden, das ist aber unmöglich.
Ich kann das Ich nicht auf einen Tisch stellen und beobachten.
Ich kann also nicht sagen: "Ich beobachte mein Ich." Sondern nur "Ich beobachte." Oder :"Da ist Beobachtung."
Mein momentaner Erkenntnisstand …
Liebe Grüße
Doris - Knochensack
Onda:"Ein ICH gibt es nicht"
Diese Aussage ist falsch
"Ein ICH gibt es nicht"
Diese Aussage ist richtig
Kann ein und der gleiche Satz sowohl eine falsche Aussage als auch eine richtige beinhalten?
Ja, Nein 
In jedem Deiner Sätze ist von einem anderen "Ich" die Rede.
Onda:Ist der Satz "Ein ICH gibt es nicht" eine korrekte Wiedergabe des Buddha-Dharma?
Natürlich, wie auch "Ein ICH gibt es nicht" im entsprechenden Zusammenhang eine unkorrekte Wiedergabe des Buddha-Dharma sein kann.
bel:
In jedem Deiner Sätze ist von einem anderen "Ich" die Rede.
Genau. Die Verwirrung bei diesem Thema (--> lanoo) rührt vor allem daher, dass oft nicht geklärt wird, was unter dem ICH im jeweiligen Kontext verstanden werden soll.
So leugnet denn der Buddhismus nicht pauschal jedes ICH.
Und wenn er ein ICH leugnet, so ist es eines mit ganz spezifischen Merkmalen.
Dennoch wird dieses Thema bis zum Sankt Nimmerleinstag für Konfusion sorgen.
Onda
Doris Rasevic-Benz:Ich würde mal so sagen:
"Ein Ich ist nicht erkennbar."
Denn es müsste von außen betrachtet werden, das ist aber unmöglich.
Man kann überhaupt nix von "außen betrachten". Betrachtung ist immer eine Wechselwirkung - und nur in diesen Wechselwirkungen ist irgendwas betrachtbar, Betrachtung bedeutet immer: Teil sein, also eingeschlossen sein, innerhalb.
Wenn also irgendwas nicht erkennbar ist, dann ist dies nur dann der Fall, wenn es prinzipiell keine Möglichkeit zur Interaktion gibt. Wenn es keine Interaktionen geben kann, dann kann auch nicht von "Existenz" gesprochen werden.
Eben, lieber Onda.
Radiowellen können wir als Ergebnis beobachten. So genau wissen wir ja nicht, was das ist, wir haben Theorien dazu, Arbeitshypothesen, mit denen wir bisher ganz gut klarkommen. Wir haben das Bild von Wellen geschaffen, um uns ihre Wirkungsweise anschaulich zu machen, mit unserem Erleben und unseren Erfahrungen in eine Beziehung zu bringen.
Radiowellen können wir nicht erleben, nur ihre Effekte.
Angst entsteht im Geist und ist direkt erfahrbar, ist ein Produkt des Geistes. Radiowellen nicht, jedoch die Bilder und Vorstellungen, die wir uns von ihnen machen.
So wie ich es erlebe, entsteht das Ich – besser, die Illusion eines Ich – durch den Kontakt und die Berührung. ICH scheint mir ein Konstrukt zu sein, denn ich kenne Erleben ohne Ich-Gefühl oder Ich-Bewusstsein.
Das bedeutet nicht, dass ich was gegen dieses Konstrukt hätte, es scheint seinen Zweck oft genug zu erfüllen, oft bewirkte es jedoch Schädliches.
Nun, mal sehen, was ich im Laufe meiner Selbstuntersuchung noch finden werde …
Liebe Grüße
Doris - Knochensack
ZitatMan kann überhaupt nix von "außen betrachten". Betrachtung ist immer eine Wechselwirkung - und nur in diesen Wechselwirkungen ist irgendwas betrachtbar, Betrachtung bedeutet immer: Teil sein, also eingeschlossen sein, innerhalb.
Das sehe ich genauso. Keine Trennung.
Onda:Alles anzeigen"Ein ICH gibt es nicht"
Diese Aussage ist falsch
"Ein ICH gibt es nicht"
Diese Aussage ist richtig
- Kann ein und der gleiche Satz sowohl eine falsche Aussage als auch eine richtige beinhalten?
- Was ist ICH (=Selbst)?
- Ist der Satz "Ein ICH gibt es nicht" eine korrekte Wiedergabe des Buddha-Dharma?
"Ein Ich gibt es nicht.Diese Aussage ist falsch".
=Nun es gibt das Ich.Natürlich gibt es das.Daher korrekt.
"Ein ICH gibt es nicht
Diese Aussage ist richtig"
=Das Ich wird als autonom empfunden.Das ist aber nicht die Wirklichkeit, sondern Illusion.Daher korrekt.
Man könnte auch sagen.Die Definierung Wort Ich ist genauso als würde man das Universum mit einem Wort beschreiben wollen.Es kann viel bzw alles bedeuten.Daher kann auch fast jede Aussage richtig sein.
Ich ist, die Reflektierung eines Wesens, das zu erkennen und zu unterscheiden, was den unmittelbaren Bereich seines Empfängers darstellt.
Und das es das Ich nicht geben soll ist eine korrekte Wiedergabe des Buddha-Dharma, da man sich ja davon lösen soll zu glauben man könnte mit einem Ich glücklich werden und Erlösung erreichen.Das Ich führt zu weiterem Verlangen nach "Input" und damit nach weiteren Reflektierungen des Leidens(Empfang).
S.44.10 Anando - 10. Ānanda Sutta
Da nun begab sich der Pilger Vacchagatto dorthin, wo der Erhabene weilte, wechselte freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, wandte sich nun der Pilger Vacchagotto also an den Erhabenen:
"Wie ist es, Herr Gotamo, gibt es ein Selbst?"
Auf diese Worte schwieg der Erhabene.
"Wie ist es denn, Herr Gotamo, gibt es kein Selbst?"
Ein zweites Mal nun schwieg der Erhabene. Da erhob sich der Pilger Vacchagotto und ging fort.
Nicht lange, nachdem der Pilger Vacchagotto fortgegangen war, wandte sich der Ehrwürdige Anando also an den Erhabenen:
"Warum, o Herr, hat der Erhabene die Frage des Pilgers Vacchagotto nicht beantwortet?"
"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagatto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst', so wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Ewigkeit behaupten. Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', dann wäre ich den Asketen und Brahmanen gefolgt, die Vernichtung behaupten.
"Hätte ich, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es ein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt ein Selbst' würde das der Erkenntnis entsprechen: 'Alle Dinge sind ohne Ich'?"
"Gewiß nicht, o Herr".
"Hätte ich aber, Anando, auf die Frage des Pilgers Vacchagotto, ob es kein Selbst gibt, geantwortet: 'Es gibt kein Selbst', so würde der verwirrte Vacchagotto noch mehr in Verwirrung geraten sein: 'Früher hatte ich ein Selbst, jetzt nicht mehr'."
bel:Alles anzeigenOnda:"Ein ICH gibt es nicht"
Diese Aussage ist falsch
"Ein ICH gibt es nicht"
Diese Aussage ist richtig
Kann ein und der gleiche Satz sowohl eine falsche Aussage als auch eine richtige beinhalten?
Ja, Nein
In jedem Deiner Sätze ist von einem anderen "Ich" die Rede.
Onda:Ist der Satz "Ein ICH gibt es nicht" eine korrekte Wiedergabe des Buddha-Dharma?
Natürlich, wie auch "Ein ICH gibt es nicht" im entsprechenden Zusammenhang eine unkorrekte Wiedergabe des Buddha-Dharma sein kann.
Der reinen Aussagenlogik nach kann es nicht gleichzeitig richtig sein. Es kann richtig sein, wenn die semantische Bedeutung des Begrifs »Ich« wie angedeutet jeweils eine andere ist. Es kann richtig sein, wenn die Gleichzeitigkeit nicht gegeben ist. Beide Annahmen sind prinzipiell eine Unterklasse der Annahme, dass die buchstabenseitig gleichen Sätze nicht den gleichen Inhalt darstellen und somit der eine Inhalt wahr und der andere unwahr sein kann.
MIr scheint aber die immer wieder folgende, immer feiner werdende Sub-Unterscheidung in der Art eines wenn-dann-Entscheidungsbaumes in die Irre führend. Letztlich könnte die Heisenbergsch-unscharfe Annahme, dass doch beides gilt, zu dem Schluss führen, dass genau diese Nicht-Entscheidung über den Zustand des Ich zu der relativierten Wahrnehmung führt, dass dieses Ich nicht so wichtig ist.
Die Annahme der Unentscheidbarkeit solcher Dilemmata ist so weit ich weiß der Grundgedanke der Agnostik. Wobei der Agnostiker ja gerne die Unbeantwortbarkeit der Frage als Antwort gibt, aber auch sagt, dass für ihn die Antwort nicht wichtig ist.
Nicht so wichtig ist zwar noch nicht ganz aufgelöst, aber hey, für so etwas offensichtlich bedeutsames wie das ich – immerhin!
Onda:... Die Verwirrung bei diesem Thema (--> lanoo) rührt vor allem daher, dass oft nicht geklärt wird, was unter dem ICH im jeweiligen Kontext verstanden werden soll ...
Darauf wollte ich in "meinem"Thread hinaus - auf die Klärung, welche Arten von ICH/EGO/SELBST etc. es (in den Schriften) gibt und welches wohl in welchem Kontext gemeint ist.
LG
Milou
Milou:
Darauf wollte ich in "meinem"Thread hinaus - auf die Klärung, welche Arten von ICH/EGO/SELBST etc. es (in den Schriften) gibt und welches wohl in welchem Kontext gemeint ist.
LG
Milou
Wenn in den Schriften von anatta die Rede ist, dann hat dieses Nicht-Selbst eine ganz spezifische und klare Bedeutung:
Es bedeutet, dass es keinen dauerhaften, nicht-bedingten Ich-Kern gibt.
Der Buddha leugnet nicht pauschal die Existenz eines Ichs, sondern bezweifelt lediglich, dass es so etwas wie einen dauerhaften, autonomen Ich-Kern gibt.
Das Ich, das für ein Individuum steht (Ich bin Onda. Meine Hose ist braun. Ich trage eine Brille. Ich bin satt.) hat er nie in Frage gestellt. Genausowenig, wie er die Existenz von Individuen in Frage gestellt hat. Geistig gesunde Individuen mit Gehirnen als Wahrnehmungszentren erleben sich als als identisch mit sich selbst. Das ist das empirische Ich-Gefühl. ("Ich sehe eine Erdbeere. Ich hebe meinen Arm. Ich führe die Erdbeere zum Mund"). Dieses Ich gibt es. #
Und darum ist der ganze Aufwand, den ein Lanoo mit seinem verzweifelten Kampf gegen einen angeblich pervertierten Mahayana-Buddhismus betreibt, für die Katz. Weil er offene Türen einrennt.
LG
Onda
Also doch ganz einfach.
LG
Milou
Onda:Milou:Wenn in den Schriften von anatta die Rede ist, dann hat dieses Nicht-Selbst eine ganz spezifische und klare Bedeutung:
[b]Es bedeutet, dass es keinen dauerhaften, nicht-bedingten Ich-Kern gibt.
Onda
Die individuelle Adresse könnte man jedoch auch als Kern verstehen.(Definitionsproblem)
Das individuelle an uns was uns als "Ziel" von "empfangener Welt" im Gegensatz zu anderem ausmacht kann auf alle Fälle nicht verloren werden.Und mit Begrifflichkeiten scheint man dieses so einfach nicht beschreiben zu können.Bzw diese gängige Beschreibung im Buddhismus scheint dem (so sieht es zeitweise aus) zu widersprechen.
Das Auftreten von Phänomenen einer Welt, dort wo diese empfangen werden, da ist auf alle Fälle eine Individualität vorhanden.Und diese ist ewig.
Da hoffe ich mal das ich damit deinem Bild von einem "keinen dauerhaften, nicht-bedingten Ich-Kern" nicht widerspreche.Oder?
Würde jemand behaupten wir haben nun eine individuelle Adresse und später, aus irgendeinem Grund nicht mehr, dann würde ich das als unrichtig ablehnen.
Diese individuelle Adresse kann man mit dem universumgroßen Begriff ICH sehr leicht verwechseln.
ChangPuerk:... da ist auf alle Fälle eine Individualität vorhanden.Und diese ist ewig ...
Na da erwarte ich nun aber erheblichen Widerspruch. Oder ich habe garnichts verstanden.
LG
Milou
Milou:ChangPuerk:... da ist auf alle Fälle eine Individualität vorhanden.Und diese ist ewig ...
Na da erwarte ich nun aber erheblichen Widerspruch. Oder ich habe garnichts verstanden.
Ja das ist natürlich vollkommener Quatsch.
"Nicht-Ich" hat ja neben der von Onda genannten Bedeutung einen weiteren, für das Praktische im Dharma wesentlich bedeutsameren Aspekt: "Bedingtes Entstehen". Allerdings deutlich schwerer zu verstehen.
Ohne Anatta gibt es kein Bedingtes Entstehen, wie auch Bedingtes Entstehen jedes mit sich selbst Identische ausschließt - egal was man ihm für einen Namen gibt.
Bedingtes Entstehen bedeutet, daß wir einzigartig (zusammengesetzt) im Moment sind - und in einem anderen Moment ebenso einzigartig anders. Im Leben eines Menschen gibt es zwischen diesen Momenten einen Zusammenhang, das sind wieder die Khandhas, oder besser zusammengefast: die Geist-Körper-Einheit. Im Tode zerfällt diese und damit "haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen."(M43) Hier endet jede individuelle Kontinuität.
Andererseits, Bedingtes Entstehen wiederspiegelt noch eine weitere Folge aus anatta, nämlich "Nicht allein aus sich selbst herhaus noch aus nur einem anderen) - also den interindividuellen Aspekt, die Tatsache, daß wir neben all unserer Individualität nur aufgund gemeinsamer (also völlig identscher) Merkmale existieren - anatta, anicca, dukkha.
Und nur auf grund dieser völlig identischen Merkmale können die Individualitäten überhaupt miteinander in allen Belangen agieren, was nichts anders als ihre Existenz von Moment zu Moment bedeutet und notwendigerweise auch das Aufhören individueller Zusammenhänge.
So wie ein Stück Papier ein Produkt, die Kombination von vielen Elementen ist, die Nicht-Papier-Elemente genannt werden können, so besteht das Individuum aus Nicht-Individuum-Elementen. Wenn Sie ein Dichter sind, werden Sie klar sehen, dass eine Wolke in diesem Stück Papier dahinzieht. Ohne Wolke gibt es kein Wasser; ohne Wasser können die Bäume nicht wachsen und ohne Bäume können Sie kein Papier machen. Also ist die Wolke im Papier enthalten. Die Existenz dieser Buchseite hängt ab von der Existenz einer Wolke. Papier und Wolke sind sich sehr nahe. Lass uns an andere Dinge denken, wie Sonnenschein. Sonnenschein ist sehr wichtig, weil der Wald nicht ohne Sonnenschein wachsen kann, und wir Menschen können ohne Sonne nicht wachsen.
(Thich Nhat Hanh, Innerer Friede Äußerer Friede)
[edit]
(Kann gelöscht werden)
Weil es dann nix zu tun gebe.
Priester/ Gurus die für den Himmel und der Höllenvermeidung "arbeiten" wären arbeitslos.
Priester / Gurus die für das Ende der Wiedergeburt "arbeiten" wären arbeitslos.
Es gäbe nichts zu tun und man würde einfach mit den Dingen kommen und gehen...
("man" wären "Dinge" wenn sogar das Bewusstsein verfallen kann, Also einfach nur Dinge kommen und gehen. Und was sind Dinge? Vielleicht nur Wellen im Raum. Vielleicht auch nur Raum oder einfach Es, Alles.
Sorry Mabuttar 
Stehe gerade auf dem Schlauch.
Muss noch ein wenig über das "Bedingte Entstehen" nachdenken.
L.G. gbg
Onda:Zum Konstrukt ist zu sagen: auch ein Haus ist ein Konstrukt. Trotzdem käme niemand auf die Idee zusagen: Das Haus gibt es nicht, weil es ein Konstrukt ist.
Aber nur, weil wir uns derartig an die Illusion gewöhnt haben, daß das Bild von einem Haus, das in unserem Geist präsent ist, mit dem wiedergespiegelten identisch ist. Das ist aber nicht der Fall. So, wie wir "Haus" wahrnehmen, ist es das nur für uns - und Illusion ist, dieses Dhamma gäbe es ohne uns.
Onda:Und aus dem gleichen Grund ist auch folgendes gern zitiertes Statement von Buddhaghosa aus dem visudhimagga schlicht Quark:
"Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da."
"Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich."
Erstens ist es nicht von Buddhaghosa, sondern er zitiert es nur. Dann solltest Du mal bei ihm nachlesen, in welchem Zusammenhang er das sagt.
Onda:Sag das mal den Familienangehörigen der Mord-Opfer von Anders Breivik.
Das Gericht wird das nicht sagen. Aber alle Überlebende, deren Familienangehörige, so wie die Angehörigen der Ermordeten werden für sich eine Lösung finden müssen, die über das Gerichturteil hinausgehen wird - das wird ihnen auch jeder Psychologe und selbst jeder christlicher Priester sagen.
Das sind einfach unterschiedliche Ebenen. Schade, daß Dir dafür offenbar das Gespür abgeht.
Zu bedingtem Entstehen:
Tritt Tod ein dann kann die Individualität natürlich nichts empfangen.Bedingtes Entstehen wenn die Individualität wieder empfängt.Trotzdem ist sie dann ewig auch wenn sie zeitweilig keinen Empfang hat.
