Beobachter

    Prometheus:

    Man ist alles(Gedanken,Gefühle ect) miteinander. :idea:


    Vergleiche ein Wald:
    Der Wald ist weder Baum noch Nicht-Baum, weder Wald noch nicht Wald. Wir sehen Bäume, Büsche, Pilze etc und verlieren uns im Detail. Es bereitet uns mühe Wald als etwas Eigenes wahrzunehmen weil wir uns sofort in den Details verlieren und beginnen einzelne Bäume zu unterscheiden.


    Genauso wie sich vor uns so das Wesen des Waldes verschliesst, wenn wir ihn auflösen, zerstückeln, unterscheiden und nur einzelnes betrachten, verschliesst sich uns das Wesen des Selbst, wenn wir es zerstückeln und nur einzelne Skhandas getrennt betrachten.


    Gedanken, Gefühle etc. verändern sich aber ständig. Verändert sich damit das wahre Wesen des Selbst?

    Prometheus:

    Wenn man das Herzzsutra und das Diamantsutra versteht wird alles klar.


    Es gibt eben viele Religionen mit ihren sutren. Das hat der Buddha nie bestritten.
    Ein Glück das der Buddha solche nicht gelehrt hat.

    mukti:

    Gedanken, Gefühle etc. verändern sich aber ständig. Verändert sich damit das wahre Wesen des Selbst?


    Genau. Das wahre Wesen von Gier, Haß und Verblendung verändert sich ständig.
    Das muß das "wahre Selbst" sein von dem immer die Rede ist.

    accinca:
    mukti:

    Gedanken, Gefühle etc. verändern sich aber ständig. Verändert sich damit das wahre Wesen des Selbst?


    Genau. Das wahre Wesen von Gier, Haß und Verblendung verändert sich ständig.
    Das muß das "wahre Selbst" sein von dem immer die Rede ist.


    Betreff: Höhere Bewusstseinszustände???


    Grund:


    Das ist auch relativ ... bzgl. der sprachlichen Ausdrucksweise (was auch sonst?).
    Erkennen des "wahren Selbst" - eine Ausdrucksweise die bei Wort-Orthodoxen sehr verpöhnt ist - muss nicht notwendigerweise einen anderen Bedeutungsinhalt haben als "Erkennen, dass da kein wahres Selbst ist". 8)

    Grund:


    Das ist auch relativ ... bzgl. der sprachlichen Ausdrucksweise (was auch sonst?).
    Erkennen des "wahren Selbst" - eine Ausdrucksweise die bei Wort-Orthodoxen sehr verpöhnt ist - muss nicht notwendigerweise einen anderen Bedeutungsinhalt haben als "Erkennen, dass da kein wahres Selbst ist".


    Jedenfalls wird der Begriff "wahres Selbst" allgemein so verstanden, wie er im Kontext der Vedanta-Philosophie Verwendung findet. Im Beitrag von Prometheus wird mit der Feststellung "Ich bin nicht nur ein Teil, sondern alles miteinander" eben darauf hingewiesen.
    Aber vielleicht sollte ich mal das Diamantsutra lesen, ich hab keine Ahnung, wie es mit der Anattalehre zusammenhängt.

    mukti:
    Grund:


    Das ist auch relativ ... bzgl. der sprachlichen Ausdrucksweise (was auch sonst?).
    Erkennen des "wahren Selbst" - eine Ausdrucksweise die bei Wort-Orthodoxen sehr verpöhnt ist - muss nicht notwendigerweise einen anderen Bedeutungsinhalt haben als "Erkennen, dass da kein wahres Selbst ist".


    Jedenfalls wird der Begriff "wahres Selbst" allgemein so verstanden, wie er im Kontext der Vedanta-Philosophie Verwendung findet. Im Beitrag von Prometheus wird mit der Feststellung "Ich bin nicht nur ein Teil, sondern alles miteinander" eben darauf hingewiesen.


    Dann habe ich auf eine Ausnahme von "allgemein" hingewiesen 8)

    Grund:


    Dann habe ich auf eine Ausnahme von "allgemein" hingewiesen 8)


    Ja, gut. Hab eben dieses Diamantsutra gelesen und jetzt werden mir auch die Beiträge verständlicher, die in diesem Geist gemeint sind.

    mukti:
    Grund:


    Dann habe ich auf eine Ausnahme von "allgemein" hingewiesen 8)


    Ja, gut. Hab eben dieses Diamantsutra gelesen und jetzt werden mir auch die Beiträge verständlicher, die in diesem Geist gemeint sind.


    Womit hat das Diamantsutra denn zu tun? mit dem "wahren Selbst"? 8)

    Grund:


    Womit hat das Diamantsutra denn zu tun? mit dem "wahren Selbst"? 8)


    Hast du ja schon geschrieben: Es behandelt das

    Zitat

    "Erkennen, dass da kein wahres Selbst ist"

    mukti:
    Grund:


    Womit hat das Diamantsutra denn zu tun? mit dem "wahren Selbst"? 8)


    Hast du ja schon geschrieben: Es behandelt das

    Zitat

    "Erkennen, dass da kein wahres Selbst ist"


    Na ja, abgesehen von der darin enthaltenen Bodhisattva-Ideologie steht darin nichts anderes als auch in diversen Palisutten steht. 8)

    Grund:

    Na ja, abgesehen von der darin enthaltenen Bodhisattva-Ideologie steht darin nichts anderes als auch in diversen Palisutten steht. 8)


    Zum Glück, was?

    Mascha:
    Grund:

    Na ja, abgesehen von der darin enthaltenen Bodhisattva-Ideologie steht darin nichts anderes als auch in diversen Palisutten steht. 8)


    Zum Glück, was?


    Weiß nicht. Wenn das glücklich macht, ist aber nichts dagegen zu sagen. Wenn man nichts davon in den Palisutten finden könnte, wäre auch nichts dagegen zu sagen. 8)

    Grund:
    mukti:

    Hast du ja schon geschrieben: Es behandelt das


    Na ja, abgesehen von der darin enthaltenen Bodhisattva-Ideologie steht darin nichts anderes als auch in diversen Palisutten steht. 8)


    Hab ich mir auch gedacht. Es geht um die Lösung von Vorstellungen über ein Selbst und die Transzendierung des Verstandes mittels Paradoxa : alle Vorstellungen sind Nicht-Vorstellungen, Geduld ist Nicht-Geduld, Lehre ist nicht-Lehre, Form ist Leere und umgekehrt, der volllkommene erwachte Geist ist, dass es keinen vollkommen erwachten Geist gibt, usw.
    Ein spezieller Zugang zur Überlieferung des Pali-Kanon will mir scheinen.

    Grund:
    mukti:

    Hast du ja schon geschrieben: Es behandelt das


    Na ja, abgesehen von der darin enthaltenen Bodhisattva-Ideologie steht darin nichts anderes als auch in diversen Palisutten steht. 8)


    mukti:

    Hab ich mir auch gedacht. Es geht um die Lösung von Vorstellungen über ein Selbst und die Transzendierung des Verstandes mittels Paradoxa : alle Vorstellungen sind Nicht-Vorstellungen, Geduld ist Nicht-Geduld, Lehre ist nicht-Lehre, Form ist Leere und umgekehrt, der volllkommene erwachte Geist ist, dass es keinen vollkommen erwachten Geist gibt, usw.
    Ein spezieller Zugang zur Überlieferung des Pali-Kanon will mir scheinen.


    Wo im Palikanon von "loslassen" oder "sich ernüchtert abwenden" die Rede ist, heißt es im Diamantsutra halt, dass es keine (objektive) Grundlage gibt. Die Funktionsweise des Bewußtseins kennend, kann man sagen, dass es auf "das Gleiche" hinausläuft. 8)

    Grund:

    Wo im Palikanon von "loslassen" oder "sich ernüchtert abwenden" die Rede ist, heißt es im Diamantsutra halt, dass es keine (objektive) Grundlage gibt.


    Nüchternheit und Loslassen haben genau die gegensätzliche Wirkung wie das (intellektuelle) Verstehen: "da ist keine objektive Grundlage"


    Was ist deiner Ansicht nach an Subjektivität und Grundlagenlosigkeit nüchtern, loslassend, abwendend?


    Zitat

    Die Funktionsweise des Bewußtseins kennend, kann man sagen, dass es auf "das Gleiche" hinausläuft. 8)


    Was soll das sein, "das Gleiche"?


    :o

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    2 Mal editiert, zuletzt von nibbuti ()


    Mir scheint, dich dürstet nach intellektuellen Erläuterungen ... :lol:

    Grund:

    Mir scheint, dich dürstet nach intelektuellen Erläuterungen ... :lol:


    Du hast die Fragen nicht beantwortet, TMyingur.


    Intellekt ist immernoch besser als Papanca.


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Grund:


    Wo im Palikanon von "loslassen" oder "sich ernüchtert abwenden" die Rede ist, heißt es im Diamantsutra halt, dass es keine (objektive) Grundlage gibt. Die Funktionsweise des Bewußtseins kennend, kann man sagen, dass es auf "das Gleiche" hinausläuft. 8)


    Wobei aus dem Palikanon ja auch hervorgeht, dass die Erkenntnis einer fehlenden Grundlage, oder eines fehlenden unabhängigen Bezugspunktes, zur Loslösung führt.
    Ein Unterschied scheint mir in der Praxis zu bestehen, diese Koan-Sachen kenne ich so nicht aus dem Palikanon, und die schrittweise Entwicklung von Ethik dürfte im Zen auch nicht eine so große Rolle spielen.

    nibbuti:
    Grund:

    Mir scheint, dich dürstet nach intelektuellen Erläuterungen ... :lol:


    Du hast die Fragen nicht beantwortet, ...


    Ich kann sie nicht angemessen beantworten. Ich muss auf meine Erfahrung verweisen .... wird für dich unbefriedigend sein. Aber ob du mir bloßen Intellektualismus oder Ausweichen vorwirfst macht keinen Unterschied. 8)

    Grund:

    Ich muss auf meine Erfahrung verweisen .... wird für dich unbefriedigend sein.


    Versuch es doch einfach mal. Oder machst du dir immer Gedanken, was 'andere' über dich und deine Erfahrung denken?


    :)

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    nibbuti:
    Grund:

    Ich muss auf meine Erfahrung verweisen .... wird für dich unbefriedigend sein.


    Versuch es doch einfach mal. Oder machst du dir immer Gedanken, was 'andere' über dich und deine Erfahrung denken?


    :)


    Hab ich doch schon:

    Grund:

    Wo im Palikanon von "loslassen" oder "sich ernüchtert abwenden" die Rede ist, heißt es im Diamantsutra halt, dass es keine (objektive) Grundlage gibt. Die Funktionsweise des Bewußtseins kennend, kann man sagen, dass es auf "das Gleiche" hinausläuft. 8)


    8)

    mukti:
    Grund:


    Wo im Palikanon von "loslassen" oder "sich ernüchtert abwenden" die Rede ist, heißt es im Diamantsutra halt, dass es keine (objektive) Grundlage gibt. Die Funktionsweise des Bewußtseins kennend, kann man sagen, dass es auf "das Gleiche" hinausläuft. 8)


    Wobei aus dem Palikanon ja auch hervorgeht, dass die Erkenntnis einer fehlenden Grundlage, oder eines fehlenden unabhängigen Bezugspunktes, zur Loslösung führt.
    Ein Unterschied scheint mir in der Praxis zu bestehen, diese Koan-Sachen kenne ich so nicht aus dem Palikanon, und die schrittweise Entwicklung von Ethik dürfte im Zen auch nicht eine so große Rolle spielen.


    Also ich kann im Diamantsutra keine Koans finden, tut mir leid. Wenn du das Voranstellen von verneinenden Silben als Koan verstehst, ist das vielleicht etwas unkonventionell. 8)

    Grund:

    Hab ich doch schon:

    Grund:

    Wo im Palikanon von "loslassen" oder "sich ernüchtert abwenden" die Rede ist, heißt es im Diamantsutra halt, dass es keine (objektive) Grundlage gibt. Die Funktionsweise des Bewußtseins kennend, kann man sagen, dass es auf "das Gleiche" hinausläuft.


    das erstgenannte hier ist nur rein oberflächlich gesehen ähnlich mit dem anderen


    tiefer betrachtet sind es gegensätzliche Vorgänge


    "loslassen" und "ernüchtern" ist ein mit Sachlichkeit und Einheit verbundener Vorgang


    die Ansicht "da ist keine Objektivität" oder "alles ist subjektiv" ist mit den Leidenschaften und Freude-an-Vielfalt verbunden


    :)

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    Schau, auch bei der Interpretation gibt es natürlich keine objektive Grundlage. Es ist also vollkommen vergeblich was du versuchst. du wirst nur hervorbringen können, mit was du dich vorher konditioniert hast. 8)

    Grund:

    Schau, auch bei der Interpretation gibt es natürlich keine objektive Grundlage.


    :lol:


    Zitat

    Es ist also vollkommen vergeblich was du versuchst. du wirst nur hervorbringen können, mit was du dich vorher konditioniert [oder de-konditioniert] hast. 8)


    Ist das bloß ein weiterer Kalenderspruch, lieber Grund, oder hast du auch was zur Diskussion beizutragen?


    :)

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