Musik

Ich war auch sehr lange sehr begeistert von Musik jeglicher Art. Habe unentwegt nach neuer Musik, nach neuen Klängrn gesucht und sie auch gefunden, und dennoch immer weiter gesucht. Und irgendwann hatte ich einfach kein Bedürfnis mehr danach. Habe alle CDs mitsamt Anlage verschenkt und ein gutes Jahr komplett Musikfrei gelebt. Jetzt fange ich gerade ganz langsam wieder an, mir Musik zu Gemüte zu führen, merke aber das mich das meiste nicht mehr allzu sehr mitreißt, was ich aus der Sicht des Weges aber eher überaus angenehm finde

Manchmal bedeutet Verlust auch Gewinn...

Ah, nein, der Bezug ist gegeben und das wäre schade, wenn dieses hier seltenere Thema alsbald in der Plauderecke unterginge - die Beiträge dort haben ja eine viel kürzere Halbwertszeit und sind auch viel schneller vom Board gelöscht - wie auch immer das Verschwinden funktioniert.

Bezug: Im Palikanon steht irgendwie, man solle die Sinne nicht reizen und dementsprechend ist Musik im Theravada z.B. verpönt, soweit ich das verstanden habe. Genauso wie Malerei.

Mich beschäftigt dieses Thema aus dem buddhistischen Blickwinkel viel mehr als aus dem plaudernden.
Denn ich mache ja selber Musik und male und gehe mit diesen Aussagen des Buddha schwanger... wieso hat er das so gesagt? Wie hat er das gemeint? Denn es tut mir so unglaublich gut, zu musizieren. Würde man diesen Hahn einfach ohne weiteres rigoros abdrehen, ginge es mir schlecht. Mein Menschsein wäre geknebelt - alles schon erlebt am eigenen Leib.
Deshalb würd mich eine Diskussion zum Thema hier interessieren.

Mit dem Verzicht auf's MusikHÖREN hab ich nicht so die Schwierigkeiten, denn das empfinde ich oft als anstrengend - und das ganze Radiogedudel kann mir auch monatelang gestohlen bleiben.
Aber so manches hochwertige Konzert, z.B. , das ich besuchte, scheint mir irgendwelche Kanäle geöffnet zu haben. In meinen Augen kann Musik und Malerei eine subtilere und treffendere Sprache sein, als alle Worte...

Ich finde dabei ganz wichtig zu betonen, das der Buddha gelehrt hat, das Askese an sich, ohne wirkliche Einsicht, zu keiner wie auch immer gearteten Befreiung führt. Askese ohne Wissen führt nur zu zeitweiliger Unterdrückung des jeweiligen Triebs. Wird die Askese dann aufgehoben kehrt der Trieb irgendwann wieder zurück, und das in wesentlich stärkerer Intensität.

Hat man jedoch wirklich verstanden, durch persönliche Erfahrung und Erkenntnis, das dieser und jener Trieb letztlich keine echte Befriedigung verschafft, dann kann man auch anfangen von diesen und jenen Dingen zu lassen. Anfänglich natürlich auch da mitunter mit Schmerzen, aber auch mit zunehmender Befreiung. Etwas das bei "uneinsichtiger" Askese nicht wirklich vorkommt.

Das ist ungefähr so, wie mit einem Mückenstich. Wenn man nicht achtsam ist, dann kratzt man ihn und kratzt man ihn, weil es so sehr angenehm ist den Mückenstich zu kratzen. Aber dadurch wird der Juckreiz nur noch größer, und wieder kratzt man ihn, und wieder zieht man große, kurze Befriedigung aus dem Kratzen. Hat man jedoch irgendwann erstmal eingesehen, das es weit besser für das Wohlbefinden ist den Mückenstich überhaupt nicht zu berühren, so unangenehm das eine Weile sein kann, dann hört man irgendwann auch ganz von selbst damit auf.
Möchte man jedoch insgeheim den Mückenstich weiter kratzen, einfach weil man das kurze Gefühl danach so genießt, dann hilft auch die entsprechende Askese nicht viel, da die innere Zuneigung zum Mückenstichkratzen weiter bestehen bleibt.

Müssen tut in der Lehre des Buddha niemand etwas. Der Weg zum wahren Wohlbefinden führt immer erst über das Verstehen.

Sukha:

Offtopic:

Dies war eine Belehrung lieber Geronimo http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=6&t=9764#p174056

Aber eine Guuute!

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Naja, aber nicht im Sinne von: Mache dies, tue jenes... Oder?

Geronimo:

Ich finde dabei ganz wichtig zu betonen, das der Buddha gelehrt hat, das Askese an sich, ohne wirkliche Einsicht, zu keiner wie auch immer gearteten Befreiung führt. Askese ohne Wissen führt nur zu zeitweiliger Unterdrückung des jeweiligen Triebs. Wird die Askese dann aufgehoben kehrt der Trieb irgendwann wieder zurück, und das in wesentlich stärkerer Intensität.

Hat man jedoch wirklich verstanden, durch persönliche Erfahrung und Erkenntnis, das dieser und jener Trieb letztlich keine echte Befriedigung verschafft, dann kann man auch anfangen von diesen und jenen Dingen zu lassen. Anfänglich natürlich auch da mitunter mit Schmerzen, aber auch mit zunehmender Befreiung. Etwas das bei "uneinsichtiger" Askese nicht wirklich vorkommt.

Das ist ungefähr so, wie mit einem Mückenstich. Wenn man nicht achtsam ist, dann kratzt man ihn und kratzt man ihn, weil es so sehr angenehm ist den Mückenstich zu kratzen. Aber dadurch wird der Juckreiz nur noch größer, und wieder kratzt man ihn, und wieder zieht man große, kurze Befriedigung aus dem Kratzen. Hat man jedoch irgendwann erstmal eingesehen, das es weit besser für das Wohlbefinden ist den Mückenstich überhaupt nicht zu berühren, so unangenehm das eine Weile sein kann, dann hört man irgendwann auch ganz von selbst damit auf.
Möchte man jedoch insgeheim den Mückenstich weiter kratzen, einfach weil man das kurze Gefühl danach so genießt, dann hilft auch die entsprechende Askese nicht viel, da die innere Zuneigung zum Mückenstichkratzen weiter bestehen bleibt.

Müssen tut in der Lehre des Buddha niemand etwas. Der Weg zum wahren Wohlbefinden führt immer erst über das Verstehen.

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Hallo Geronimo,

das war eher ein hilfreicher Denkansatz, keine Belehrung.

So kann ich auch den Unterschied ausmachen:
Wenn ich Musik mache, hat das keine Dukkha-Qualität für mich. Kein Mückenstich, kein Salzwassergetränk, keine Unbefriedigung.
Es ist eher vergleichbar mit Sport: man wird gefordert, man entwickelt Fähigkeiten und man (ich) verkümmert, wenn man es nicht tut.
Von daher hat Musik machen eine andere Qualität als Musik konsumieren.
Aber ein vergleichbares Mittel wie die Meditation ist das Musikmachen nicht, das sehe ich ein. Eines Tages ist man alt und die Stimme ist weg - dann ist es gut, wenn man bis dahin etwas Tieferes gelernt hat.

Zitat

»Wohlan, Sālher, geht nicht nach Hörensagen... nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr hingegen selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam und untadelig, sie werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Sālher, möget ihr sie euch zu eigen machen.«

»Was glaubt ihr, Sālher: gibt es wohl Gierlosigkeit?« -

»Gewiß, o Herr.« -

» Selbstlosigkeit (anabhijjhā, wtl: Freisein von Begehrlichkeit) aber nenne ich dies. Infolge seiner Gierlosigkeit nämlich bringt der Selbstlose nichts Lebendiges um, vergreift sich nicht an fremdem Gut, vergeht sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht nichts Unwahres, und auch andere veranlaßt er nicht dazu; und dies wird ihm lange Zeit zum Heil und Wohl gereichen.« -

»So ist es, o Herr.« -

»Was glaubt ihr, Sālher: gibt es wohl Haßlosigkeit?« -

»Gewiß, o Herr.« -

»Wohlwollen (*1) aber nenne ich dies. Infolge seiner Haßlosigkeit nämlich bringt der Wohlwollende nichts Lebendiges um, vergreift sich nicht an fremdem Gut, vergeht sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht nichts Unwahres, und auch andere veranlaßt er nicht dazu; und dies wird ihm lange Zeit zum Heil und Wohl gereichen.« -

»So ist es, o Herr.« -

»Was glaubt ihr, Sālher: gibt es wohl Unverblendung?« -

»Gewiß, o Herr.« -

»Wissen aber nenne ich dies. Infolge seiner Unverblendung nämlich bringt der Wissende nichts Lebendiges um, vergreift sich nicht an fremdem Gut, vergeht sich nicht mit seines Nächsten Weib, spricht nichts Unwahres, und auch andere veranlaßt nicht dazu; und dies wird ihm lange Zeit zum Heil und Wohl gereichen.« -

»So ist es, o Herr.« -

»Was glaubt ihr, Sālher: sind diese Dinge heilsam oder unheilsam?« -

»Heilsam, o Herr.« -

»Verwerflich oder untadelig?« -

»Untadelig, o Herr.« -

»Werden diese Dinge von Verständigen getadelt oder gepriesen?« -

»Gepriesen, o Herr.« -

»Und führen diese Dinge, wenn ausgeführt und unternommen, zum Wohle oder nicht? Oder wie steht es hiermit?« -

»Diese Dinge, wenn ausgeführt und unternommen, führen zu Segen und Wohl. So denken wir hierüber.« -

»Daher, Sālher, haben wir es gesagt: Geht nicht nach Hörensagen . . . nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr hingegen selber erkennt: 'Diese Dinge sind heilsam und untadelig, sie werden von Verständigen gepriesen, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Segen und Wohl', dann, o Sālher, möget ihr sie euch zu eigen machen. Was ich so gesagt habe, wurde eben mit Beziehung hierauf gesagt.

Derart von Begierde und Übelwollen befreit, unverwirrt, wissensklar und achtsam, durchdringt der edle Jünger mit einem von Güte - von Mitleid - von Mitfreude - von Gleichmut erfüllten Geiste die eine Himmelsrichtung, ebenso die zweite, ebenso dritte, ebenso die vierte. So durchdringt er oben, unten, quer inmitten, überall, allerwärts, die ganze Welt mit einem von Güte, Mitleid, Mitfreude oder Gleichmut erfüllten Geiste, einem weiten, umfassenden, unermeßlichen, von Haß und Übelwollen befreiten.

Er weiß dann: 'Dieses ist da, Niedriges ist da, Erhabenes ist da, und über diesen Bereich der Wahrnehmung hinaus gibt es ein Entrinnen' (*2). Indem er also weiß, also erkennt, wird sein Geist befreit vom Sinnlichkeitstrieb, befreit vom Daseinstrieb, befreit vom Nichtwissenstrieb. Im Befreiten aber erhebt sich die Erkenntnis des Befreitseins, und er weiß: 'Versiegt ist die Wiedergeburt, erfüllt der heilige Wandel, getan ist, zu tun war, nichts weiteres gibt es mehr zu tun nach diesem hier.'

Und er weiß: 'Einstmals bestand Begehren, und das war von Übel; das besteht jetzt nicht mehr, und so ist's gut. Einstmals bestand Haß, und das war von Übel; das besteht jetzt nicht mehr, und so ist's gut. Einstmals bestand Verblendung, und das war von Übel; das besteht jetzt nicht mehr, und so ist's gut.'

So verweilt er schon bei Lebzeiten gestillt, erloschen, abgekühlt, in seligem Gefühle, heilig gewordenen Herzens.«

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Hallo Advaita,

Buddhismus und Musik - passt das für dich zusammen oder gibt es da eine Reibung?

Manche sehen in der Musik leider bloß eine sinnliche Zerstreuung, eine weitere Gier, die es zu überwinden gibt...

Onda

Ich glaube, Musik und Buddhismus sind durchaus miteinander vereinbar. Für mich gibt es sowohl heilende als auch destruktive Musik. Musik ist Schwingung und diese Vermag etwas zu bewegen, sei es die Welt der Gefühle oder die des Körpers. Für mich sind Mantras auch eine Form der Musik. Ihre Schwingungen sind in der Lage, den Geist auf eine besondere Art zu beeinflussen.

Es ist letztlich egal, wie und wo das Göttliche sich manifestiert. Ob nun in den Linien eines Gesichts, der Erhabenheit einer Waldlandschaft oder der Architektur einer musikalischen Komposition. Man muss es nur sehen, oder hören.

Es gibt keinen Grund, die Ohren vor der Schönheit der Musik zu verschließen. Wer Ohren hat, der höre.

LG
Onda

So wie vieles im Leben hat wohl auch die Musik zwei Seiten. Negativ betrachtet kann sie für Zerstreung, Ablenkung und damit zur Demontage der Achtsamkeit beitragen, sofern diese z.B. schwach ausgeprägt ist. Andererseits ist Musik Energie und verschafft die Möglichkeit den Geist in eine für ihn vorteilhafte Stimmungslage zu bringen (Krafttraining: Metallica, Entspannung: Vivaldi usw.) Man kann sie sogar zur Übung nutzen, indem man sich entspannt hinsetzt und Beobachtet was im Körper vor sich geht wenn die verschieden Klänge und Melodien kommen und gehen.

Geronimo hat da absolut Recht, eine Entsagung die auf bloße Unterdrückung beruht und in der kein Funken Einsicht vorhanden ist fürt zu nichts. Empfehlenswert ist es hin und wieder eine Art Reizfasten zu machen, quasi ein Mini Retreat indem auf sagen wir 2 Wochen Musik verzichten. Hinterher wird man jedes Lied intensiver wahrnehmen und neue Facetten erkennen.

@ Losang Lamo

Dass das Musizieren nichts mit Meditation zu tun hat kann ich so aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Ich kann zwar kein Instrument spielen, hab aber mal versucht ein kleines Klavierstück einzustudieren. Immer und immer wieder hab ich die kleine Melodie wiederholt bis die Bewegungen und Klänge wie ein Meditationsobjekt gewirkt haben und meine Wahrnehmung absolut absorbiert haben (also ne interessante Samadhi Erfahrung). Ich war im Flow, ich spielte nicht sondern das Spielen geschah. Aber als nen richigen Ersatz würd ich´s auch nicht nutzen.

Übrigens, gerade Entdeckt: http://www.youtube.com/watch?v=810Tt41zXDA

Musik und Buddhismus ? Hmmmm....

Wenn man die Wellen kanalisieren kann, kann Musik hilfreich sein. Wenn sie zu einem Sturm anwachsen eher behindern.

Wo beginnt Musik, wo hört Musik auf ?

[url]http://www.youtube.com/watch?v=r364h19dXio&feature=youtube_gdata_player [\url]

Promi

BangoSkank:

...

@ Losang Lamo

Dass das Musizieren nichts mit Meditation zu tun hat kann ich so aus eigener Erfahrung nicht bestätigen. Ich kann zwar kein Instrument spielen, hab aber mal versucht ein kleines Klavierstück einzustudieren. Immer und immer wieder hab ich die kleine Melodie wiederholt bis die Bewegungen und Klänge wie ein Meditationsobjekt gewirkt haben und meine Wahrnehmung absolut absorbiert haben (also ne interessante Samadhi Erfahrung). Ich war im Flow, ich spielte nicht sondern das Spielen geschah. Aber als nen richigen Ersatz würd ich´s auch nicht nutzen.

Übrigens, gerade Entdeckt: http://www.youtube.com/watch?v=810Tt41zXDA

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Ist das das selbe wie dieses? http://www.youtube.com/watch?v=ln8bYcMfttI
Deins lässt sich nämlich mit "Mobilgerät" nicht öffnen. Solche Musik hörte ich gern zu WG-Zeiten früher zum Geschirrberge abspülen.

Mit der meditativen Erfahrung beim Musik machen sprichst Du einen wichtigen Punkt an: ja, das ist möglich. Eine Achtsamkeitsübung der besonderen Art und beim Singen z.B. ist es so, dass man es hören kann, ob man richtig auf dem Grat wandert, oder ob man draußen ist. Also je selbstvergessener und je weniger selbstverliebt man ist, desto besser ist der Gesang. So kann man es auf diese Weise auch als Übung benutzen. Aber es geht auch leicht von diesem Grat herunter zu fallen - das ist jedoch dann hörbar. Nicht so unmerklich wie sonst auf dem Pfad, wenn man sich völlig selbstverliebt für halb erleuchtet hält und nicht merkt, was für ein dummer Hund man noch ist.

Klang und die Wirkungen von Klang sind ein sehr gutes Meditationsobjekt und ich finde deutlich leicher zu erkennen als die Wirkungen von Licht und Form.

Klang ist auch ein sehr gutes Mittel, sich die Vergänglichkeit aller Dinge bewusst zu machen. Bei kaum etwas wird mir das so bewusst wie bei Klang und Musik, kaum an das Ohr gedrungen, ist er schon vorbei und nicht mehr derselbe. So ist zum Beispiel das Sprechen von Mantras besonders in zweierlei Hinsicht: Man ist sich ständig der Vergänglichkeit der Dinge bewusst, durch ihren vergehenden Klang ( relative Wirklichkeit), hat durch das Mantra aber auch eine Verbindung zu den Qualitäten des erleuchteten Geistes (absolute Wirklichkeit). Es ist eben ganzheitlich.

Ich erinnere mich noch an die Zeit, bevor ich mit Zazen anfing. Musik habe ich bis zum Abwinken konsumiert, z.B. in Form von durchschnittlich 30 gekauften CD's oder LP's pro Jahr!!! Nach mittlerweise fast 10 Jahren Praxis höre ich mir zwar immer noch gerne Musik oder gehe zu Konzerten, aber alles hat sich auf ein relativ niedriges Niveau eingependelt. Das gute daran: Dieser Prozess geschah relativ unverkramft, d.h. ich musste mir nicht ständig unter Einsatz von Willensstärke einhämmern: "Das darfst Du nicht" oder "Musik ist unmoralisch".

Advaita:

Verursacht es nicht zu viel Sturm im Wasserglas?

Kommt auf den Inhalt des Glases an, liebe Advaita, versuch es mal mit einer Shakuhachi-Flöte, das ist wie ein leiser Windhauch.

Zitat

Wahrscheinlich, so wie bei vielem, auch mal wieder eine Frage des richtigen Maßes.

Oder besser mit Meditationsmusik:

http://youtu.be/_45_6hPMnK4