"dukkha" ist nicht "Leiden"

Onda:

Wenn "Leiden" dem Dasein grundsätzlich innewohnen würde - wenn Leben grundsätzlich Leiden wäre -, so könnte es nie - im Leben - überwunden werden. Onda

Natürlich können sie ja auch nicht!
Schließlich ist dieses Faktum ja auch gerade die Ursache dafür
warum (von wenigen die das nicht glauben mal abgesehen) die
Wesen dem Leiden niemals entfliehen können und über unendliche
Zeiten von einem Leben zum nächsten wandeln, ohne jemals den Ausweg zu finden.

accinca:

Onda:

Wenn "Leiden" dem Dasein grundsätzlich innewohnen würde - wenn Leben grundsätzlich Leiden wäre -, so könnte es nie - im Leben - überwunden werden. Onda

Natürlich können sie ja auch nicht!
Schließlich ist dieses Faktum ja auch gerade die Ursache dafür
warum (von wenigen die das nicht glauben mal abgesehen) die
Wesen dem Leiden niemals entfliehen können und über unendliche
Zeiten von einem Leben zum nächsten wandeln, ohne jemals den Ausweg zu finden.

Acicinca - natürlich kann Dukkha überwunden werden!

Wer mit Konzepte wie:
„Faktum“,
„niemals entfliehen können“,
„unendliche Zeiten“,
„von einem Leben zum nächsten wandeln“
und „ohne jemals den Ausweg zu finden“,

argumentiert, wer in dem Zeitkonzept steckt, wer urteilt, in Vorstellung steckt, ist weit, weit weg von „hier und jetzt“ - wahrlich, so kann man kein Ausgang finden, auf dieser Weise wird Dukkha tatsächlich nicht überwunden.

accinca:

Aber ja doch. "Unzulänglich" und (dauerhaft) "Unbefriedigend" (wie z.B. das Leben
in vielen Ländern - auch in Deutschland - sein kann) ist schließlich ja kein Leiden.

Doch, wenn du es als solches empfindest schon! Es geht nicht darum das Leien kleinzureden und zu verniedlichen, aber deine Wahrnehmung ist entscheidend ob du leidest oder nicht. Es geht aber darum zu erkennen, daß es auch in dem "unzulänglichen" und "dauerhaft unbefriedigenden" Leben eigentlich kein Grund zum Leiden da ist.
Im übrigen hat das gar nichts damit zu tun in welcher Gesellschaft wir leben und welche tolle "freiheitliche" Staatsform wir haben .

Onda:

Ji'un Ken:

Wie würdest du Dukkha übersetzen?
Denn darum geht es hier ja wohl erst mal. Nicht was Dukkha ist, sondern wie wir es übersetzen.

Ich habe hier im wesentlichen die Gedanken von Analayo wiedergegeben, einem buddhistischen Mönch und Gelehrten.
Er übersetzt "dukkha" mit "Unzulänglichkeit." Und hält die häufig anzutreffende Übersetzung "Leiden" für nicht ganz treffend.

Wortherkunft: Bild eines schief stehenden, nicht harmonisch laufenden Rades.

Daher schreibt Analayo:
"Die veränderte Beschaffenheit der Gefühle wird jedoch nicht unbedingt als 'Leiden' erlebt, da zum Beispiel im Fall einer schmerzhaften Erfahrung die Veränderung als angenehm erfahren werden kann. Folglich sind weder alle Gefühle 'Leiden', noch ist ihre Vergänglichkeit 'Leiden', aber alle Gefühle sind 'unzulänglich', da keines von ihnen dauerhafte Befriedigung bieten kann. Das heißt auch, dass dukkha als Eigenschaft aller bedingten Phänomene nicht unbedingt als 'Leiden' erlebt werden muss - denn zum Leiden braucht es jemanden, der ausreichend anhaftet, um zu leiden." 273

"Folglich ist 'Leiden', anders als 'Unzulänglicheit', in den Phänomenen der Welt nicht enthalten, sondern nur in der Art und Weise, wie der unerwachte Geist sie erfährt." 273

Onda

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Was für eine tolle Erklärung !
des Begriffes dukka.

Für mich selber habe ich Gefühle als
den Sinnen zugehörig erkannt und dem Denken.
Flatterhaft wie Vögel und im Grunde nicht relevant,
da vergänglich.

Empfindungen (wie ein Stich ins Herz oder in den Bauch)
kommen ohne Denken plötzlich daher und sind nicht
mehr wegzukriegen, graben sich ein . . .

Wie erklärt der Buddhismus DAS ?

LG

Denken und das Fühlen solcher Emotionen sind wie zwei spontan gegeneinander spielende Tischtennisspieler. Mal fängt der eine an, mal der andere. Nicht-Wissen ist wenn einen dieses Spiel hypnotisiert und nicht mehr loslässt. Aus purer Gewohnheit springen wir meist auf diesen Zug und lassen uns von ihm davontragen.

Die Wurzel des Nicht-Wissens sitzt sehr tief. Auf einer der höheren Ebenen findet dualistisches Denken statt, wo unser Denkapparat eine künstliche Trennung erzeugt. Unter ihm liegt die Ebene des unterbewussten Fühlens. Diese emotionalen Verspannungen sind meist die Auswirkungen unseres Verstandes auf den Körper. Das Denken sagt uns wer wir sind, das Fühlen was wir sind. Sagen wir unser Denken ist mal vorübergehend abwesend, jedoch spüren wir eine Art von Negativität die sich irgendwo im Körper manifestiert. In diesem Moment haben wir vielleicht keine vorgestellten Selbstbilder von uns, jedoch fühlen wir uns immer noch als ein getrenntes Ich.

BangoSkank:

Denken und das Fühlen solcher Emotionen sind wie zwei spontan gegeneinander spielende Tischtennisspieler.

Und die haben Kondition …

Onda:

Da hast du vollkommen recht. dukkha ist ja ein Daseinsmerkamal (neben Nicht-Ich und Vergänglichkeit).
Es ist aber die Frage, ob "dukkha" mit "Leiden" gut übersetzt ist (was hier verneint wird).

Es kommt halt immer darauf an, welche Definition, welche Beschreibung man dem Begriff "Dukkha" zugrundelegen möchte: Eine wörtliche Übersetzung, eine Umschreibung, eine konkrete Auflistung usw. Natürlich ist nicht alles, was gefühlt wird, gleichzeitig auch leidhaft im Sinn von schmerzhaft oder unangenehm.

Onda:

Dukkha wohnt dem Dasein inne, da das Dasein keine dauerhafte Befriedigung verschaffen kann. Insofern ist es "unzulänglich".
Das Leiden am Dasein läßt sich aber überwinden, wenn der Achtfache Pfad bis zum Ende gegangen wird. Dann ist Dasein ohne Leiden.

Mit dem Zusatz, dass der Achtfache Pfad eigentlich erst im Parinibbana endet und es dann auch kein Dasein mehr gibt, wäre das auch mit dem Palikanon vereinbar. Bis dahin allerdings kann es immer noch Dukkha geben:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha [3]." ... "Und was, Freunde, ist Schmerz? Körperlicher Schmerz, körperliches Unbehagen, schmerzhaftes, unbehagliches Gefühltes, geboren aus körperlichem Kontakt - dies wird Schmerz genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Dann, nachdem der Erhabene die Sakyer von Kapilavatthu mit einem Vortrag über das Dhamma einen Großteil der Nacht hindurch unterrichtet, aufgefordert, aufgerüttelt und ermuntert hatte, sagte er zum ehrwürdigen Ānanda: " Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)

Viele Grüße
Elliot

Alles, wirklich alles befriedigt uns nur so und so lange. Wir sind in totaler Abhängigkeit von Dingen die uns befriedigen. Permanent. Wir verhalten uns als ob diese Abhängigkeit etwas angenehmes wäre, so als wenn wir einen Mückenstich permanent kratzen würden, was für den Moment enorm erleichternd und befriedigend ist (selbst jetzt wenn ich nur daran denke). Aber dadurch wird es nur schlimmer, die Abhängigkeit nimmt zu, und wir genießen sie auch noch, in dem wir noch mehr essen, noch mehr Musik hören, noch mehr Sex haben, noch mehr Fallschirmspringen, noch mehr Kinder bekommen, noch schönere Kleidung kaufen, und und und. Aber das machen wir alles nur weil wir nichts besseres kennen. Es gibt nichts schöneres für uns als unsere Triebe zu befriedigen.

Und dann zeigt uns der Buddha das es sogar etwas noch schöneres gibt, etwas noch befriedigenderes und wir können das einfach nicht glauben, weil er uns dazu sagt das wir alle unsere schönen Dinge für dieses noch schönere nach und nach aufgeben müssen. Und weil wir diesen besonders schönen Zustand noch nie erfahren haben halten wir ihn möglicherweise einfach nur für etwas anderes schönes, so wie man Sex und Sahnetorte auch nicht direkt miteinander vergleichen kann. Aber in Wirklichkeit ist es die einzige Befriedigung die uns aus der Abhängigkeit führen kann. Jede andere Art führt uns nur noch weiter hinein.

Und erst wenn wir diesen Zustand einmal wirklich erleben durften, und sei es auch noch so unscheinbar, erst dann können wir wirklich verstehen das alle Dinge nichts anderes als ein Mückenstich sind.

Joram:

accinca:

Natürlich können sie ja auch nicht!
Schließlich ist dieses Faktum ja auch gerade die Ursache dafür
warum (von wenigen die das nicht glauben mal abgesehen) die
Wesen dem Leiden niemals entfliehen können und über unendliche
Zeiten von einem Leben zum nächsten wandeln, ohne jemals den Ausweg zu finden.

Acicinca - natürlich kann Dukkha überwunden werden!_()_

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Der Buddha lehrte, daß das Leiden, das dem Dasein grundsätzlich innewohnt
seit undenklichen Zeiten bis zum heutigen Tage nicht überwunden wurde.
Der Grund dafür ist vor allem der Glaube, daß das Leiden dem Dasein nicht
grundsätzlich inne wohnen würde. Das nennt der Buddha "Unwissen".
"Was aber ist Unwissen?
Das Leiden nicht kennen, die Ursache des
Leidens nicht kennen, die Auflösung des Leidens
nicht kennen, den Weg zur Auflösung des Leidens
nicht kennen: Das nennt man Unwissen!"

So jedenfalls die Lehre des Buddha.

Onda:

Analayo schreibt:
"Folglich ist 'Leiden', anders als 'Unzulänglicheit', in den Phänomenen der Welt nicht enthalten, sondern nur in der Art und Weise, wie der unerwachte Geist sie erfährt."
Leiden ist mithin kein Daseinsmerkmal, sondern die Reaktion auf ein Dasein, das dauerhafte Befriedigung nicht bieten kann. Dieses Merkmal des Daseins, seine Unzulänglichkeit wird als dukkha bezeichnet. Onda

Ja, diese Argumentationskette ist mir wohl bekannt.
Allerdings hat das nichts mit dem rechten Verständnis
der Lehre des Buddha zu tun. Trotzdem lehrte der Buddha
ja, das nicht nur das was der Weltling landläufig als Leiden
betrachtet, sondern alles Leiden und überhaupt alle wahrnehmbaren
Phänomene insgesamt durch das geistige Wirken bedingt wird.
Vom Geiste gehen die Dinge aus. Das Geistige ist danach die
Grundlage jeden Lebens und jeder Erscheinung - also auch des Leidens.
Das ist ja eh unbestritten. Nur rechtfertigt das nicht zu sagen, das
Leiden sei weniger real als andere Dinge. Und genau das ist der Irrtum
der in der Regel dabei nicht bedacht wird. Die Dinge und das Leiden lassen
sich eben nicht trennen auch wenn das tausende von Königen und Unsummen
von Lebewesen schon versuchen. Der endlose Versuch das Leiden vom Leben
zu trennen ist ja sehr beliebt.

Und der erwachte Geist bemüht sich nicht mehr um Interaktion mit der Welt, außer er versucht anderen Menschen den Weg zum Erwachen zu zeigen, weil alle Dinge letztlich unbefriedigend sind. Er hat etwas besseres gefunden.

Onda:

Geronimo:

Und der erwachte Geist bemüht sich nicht mehr um Interaktion mit der Welt,

Ich denke, dass ist ein Missverständnis.
Auch der Erwachte kann nicht anders: er muss nach wie vor mit der Welt interagieren.

Allerdings lieber Onda, da stimme ich absolut mit dir überein! Der Buddha ist auch nicht mit einem Lächeln über die Dummheit der Menschheit aus dieser Welt marschiert.
Gerade der erwachte Geist freut sich mit der Interaktion mit der Welt.