Nirvana als unendlicher einziger Standort, ein muß ?

    ChangPuerk:

    Warum nur ist fuer manche die Unendlichkeit nicht vorstellbar.


    Hi ChangPuerk


    was einen Anfang hat, hat auch ein Ende, ist nicht unendlich


    wenn die Ursachen für eine Entstehung verschwinden, verschwindet auch das Entstandene


    Zitat

    Es gibt immer Veraenderung.


    es gibt Veränderung im bedingt Enstandenen, in den fünf bekannten Sinnesgrundlagen und im Geist


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    ChangPuerk:

    Warum nur ist fuer manche die Unendlichkeit nicht vorstellbar.Es gibt immer Veraenderung.Das ist es.Ohne jemals zu enden.Von einem ewigen glueckseligen Zustand koennte man auch loslassen.Ewige Arbeit und das richtig ist auch ein Ende des Leidens.Kommt etwas dazwischen wird die Rueckkehr zum Strom auch wieder moeglich.Wenn man denn nur erwacht ist und das auch will(anstrebt).


    Für mich ist Unendlichkeit keine Überforderung. Es ist sogar unser eigentlicher Zustand. Leiden ist ja nur ein Geisteszustand, den ich loslassen kann. Wenn ich das Leiden loslasse dann bin ich weiterhin in der Unendlichkeit (im Strom) halt ohne Leiden, eh?


    Wo ist denn der Anfang des Lebens? Wo ist der Anfang unserer Erde? Wo ist der Anfang unserer Galaxie? Wo ist der Anfang des Kosmos?
    Die Ursache für das Enstandene verschwindet nicht, aber die Ursache mag sich verändern und somit verändert sich das Entstandene.

    Bishafu_2:
    mukti:


    Gut, wem's hilft, mich verwirrt es eher. Vorstellungen sind menschlich, da mache ich mir aber auch bewusst dass es nur Vorstellungen sind, und dann lande ich bei sowas:


    :D Hm, das bleibt aber auch nur eine Vorstellung oder ein Konzept, bis es erfahren ist. Somit ist es auch nichts anderes und reine Geschmackssache welcher Vorstellung man folgt :lol:


    Immerhin beinhaltet das Konzept, dass alle Konzepte aufgegeben werden, andere metaphysische Konzepte postulieren irgendein ewiges Dasein. Manchmal beinhalten sie dass die Vorstellung über ein ewiges Dasein schließlich wegfallen muss, die ist also nur ein Hilfsmittel. Sie kann aber auch ein Hindernis sein, und das ist vielleicht Geschmacks- oder Veranlagungssache.

    Bishafu_2:

    Wo ist denn der Anfang des Lebens? Wo ist der Anfang unserer Erde? Wo ist der Anfang unserer Galaxie? Wo ist der Anfang des Kosmos?
    Die Ursache für das Enstandene verschwindet nicht, aber die Ursache mag sich verändern und somit verändert sich das Entstandene.


    Hi Bishafu


    das ist logisches Schlussfolgern basierend auf unvollständiger Information, nicht direkte Erfahrung


    nur weil der Anfang einer Sache nicht auszumachen ist, heißt das nicht, dass diese Sache auch unendlich ist


    in der Wirklichkeit verändern sich die Dinge nicht sofort, sie verschwinden erst, bevor sie verändert wieder auftauchen


    :)

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    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    Bishafu_2:


    Für mich ist Unendlichkeit keine Überforderung. Es ist sogar unser eigentlicher Zustand. Leiden ist ja nur ein Geisteszustand, den ich loslassen kann. Wenn ich das Leiden loslasse dann bin ich weiterhin in der Unendlichkeit (im Strom) halt ohne Leiden, eh?


    Im Strom der Gestaltungen bleiben ohne Leiden? Aber wenn kein Begehren besteht, woher kommt dann die Ursache für das Werden? Das Gewordene kommt zu einem Ende, wenn keine neuen Ursachen mehr gesetzt werden.


    Nein, das ist eine Frage der Perspektive. Eine Blume verblüht und bleibt als Samenkorn oder als Wurzel /Zwiebel) im Boden. Nichts auf Erden verschwindet vollständig. Selbst längst "ausgestorbene" Pflanzen und Tiere können noch heute gefunden werden und zur Not tanken wir sie in unseren Fahrzeugen. Der Zustand 0 und 1 (existiert oder existiert nicht) gibt es nicht in unserer Welt. Der Ausdruck den die Wissenschaft dafür gefunden hat ist das Gesetzt der Massenerhaltung. Wendet man ihn sinngemäß auch auf den Menschen (sein sogenanntes Entstehen und Vergehen) an, so mag er zwar die Form ändern, aber das heißt nicht, daß er nicht mehr da ist.


    Tatsache ist in jedem Fall, daß wir uns auf diesem Planeten im Kreis drehen, dh die Dinge wiederholen sich unendlich. Ein Anfang und ein Ende mag ja theoretisch möglich sein, einen schlüssigen Beweis dafür gibt es aber nicht (für ein Ende erst recht nicht. Eins ist gewiss und das ist der Wandel - Anfang und Ende sind nur Konstruktion des Menschen.


    Was redest du da? Du hast gar nicht verstanden worum es geht.
    Selbstverständlich gibt es viele verschiedene Ebenen des Wissens. Z.B über das Leiden und die Ursache, die Daseinsmerkmale, die 7 Erleuchtungsglieder.
    Und woher kommt dieses Wissen? Ich schrieb doch, dass das Dhamma universell ist, nicht festgelegt auf etwas, aber welches Problem in der Welt auch immer Auftritt, darauf kann man dieses Dhammawissen anwenden, weil es eben universell ist. Daduruch kommen dann auch die verschiedenen Belehrungen zustande.
    Aber im Grunde ist es nur ein Wissen, woraus alles entspringt.

    mukti:

    Was bleibt übrig, wenn dieses Wissen da ist? Ein Wissender, ein Buddha. Nach seinem Tod sind Wissender und Wissen vergangen, das Wissen geht nirgendwo hin:


    Was du hier wiederum meinst, ist das äußerliche Wissen, wenn das Dhamma in Begrifflichkeit geäußert wurde.

    mukti:


    Wie gesagt ich weiß es nicht, ich glaube auch nicht dass man es wissen kann was nach dem Parinibbana ist.


    Ein Arahat kann es Wissen. Er sieht Nibbana. Und in diesem Sinne gibt es kein Unterschied zwischen Parinibbana und Nibbana.

    mukti:


    Aber auch dazu bedarf es eines Erkennenden und eines Erkannten. Es mag nun sein, dass beides in der Meditation in eines zusammenfällt - Samadhi.


    z.B im Samadhi, wenn wie du sagst, Erkenner und Erkanntes in eines zusammenfällt. Gibt es da den Wissenden der um ein Objekt weiß, oder einfach nur Wissen?

    Bishafu_2:

    ... Nichts auf Erden verschwindet vollständig ...


    ... die Dinge wiederholen sich unendlich ...


    ... Anfang und Ende sind nur Konstruktion ...


    alles auf Erden verschwindet vollständig


    die Dinge wiederholen sich nicht unendlich


    Anfang und Ende sind Konstruktion basierend auf empirischer Beobachtung


    zB 3-4 Milliarden Jahre bis die Ozeane der Erde verdunsten und die Sonne die Erde verschlingt


    usw.


    Gott sagte:

    Zitat


    Alle Geschöpfe - alle -, die in dieser Welt sind
    werden ihre körperliche Hülle abstreifen. - D 16


    der Erhabene sagt:


    :)

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.


    nichts auf Erden verschwindet vollständig weil wir alle unseren Fußabdruck hinterlassen und wir haben ihn schon einige Male hinterlassen. Durch unser Sein auf diesem Planeten veändern wir den Planeten, verändern wir das Leben auf dem Planeten. Wenn die Sonne eines fernen Tages die Erde verschlingen sollte, wird ein anderer Planet verschlungen werden, als wenn wir nicht hier gelebt hätten und es wird etwas anderes Neues entstehen.
    Wenn kein Leben mehr auf diesem Planeten möglich ist, werden wir auf anderen Planeten diese Diskussion fortführen können. Die empirische Beobachtung der Welt besagt, daß sich alles wie in einem Kreis wiederholt, die Tage, die Jahreszeiten, die Lebenszeiten der Menschen (Geburt, Kindheit,...). Alles bewegt sich im Kreis. Der Gedanke eines fortschreitenden Zeitstrahls ist eine ziemlich lächerliches Konstrukt unseres Verstandes, der sich duch nichts in der Natur belegen läßt.



    Was wollen diese Texte uns sagen? Nutze den Tag! Eine absolute Wahrheit sollte damit nicht wirklich ausgedrückt werden. :D
    Es gibt nicht die eine Wahrheit auf Erden. Alle Paradigmen und Vorstellungen auf dieser Erde sind dazu da sie zu hinterfragen - selbst alle Beobachtungen können sich durch andere Beoabachtungen als falsch erweisen. Nur wenn man bereit ist, alles zu hinterfragen, ist persönliche, wissenschaftliche und politische Entwicklung möglich :D .

    lagerregaL:
    mukti:


    Aber auch dazu bedarf es eines Erkennenden und eines Erkannten. Es mag nun sein, dass beides in der Meditation in eines zusammenfällt - Samadhi.


    z.B im Samadhi, wenn wie du sagst, Erkenner und Erkanntes in eines zusammenfällt. Gibt es da den Wissenden der um ein Objekt weiß, oder einfach nur Wissen?


    Ein aus sich selbst heraus bestehendes Wissen gibt es nicht. Sonst will ich gar nichts mehr dazu sagen.

    mukti:
    lagerregaL:


    z.B im Samadhi, wenn wie du sagst, Erkenner und Erkanntes in eines zusammenfällt. Gibt es da den Wissenden der um ein Objekt weiß, oder einfach nur Wissen?


    Ein aus sich selbst heraus bestehendes Wissen gibt es nicht. Sonst will ich gar nichts mehr dazu sagen.


    Und was ist wenn die Illusion, dass die falschen DInge Selbst sind erloschen ist? Welche Art von Wissen besteht dann?

    lagerregaL:

    Und was ist wenn die Illusion, dass die falschen DInge Selbst sind erloschen ist? Welche Art von Wissen besteht dann?


    Nicht-Wissen Wissen.

    Mabuttar:

    Nirvana ist einfach- Bindungslosigkeit - manche nennen es auch Freiheit


    Von wem ist das denn? Kein Theravada-Mönch würde so einen Blödsinn sagen.

    lagerregaL:
    mukti:

    Ein aus sich selbst heraus bestehendes Wissen gibt es nicht. Sonst will ich gar nichts mehr dazu sagen.


    Und was ist wenn die Illusion, dass die falschen DInge Selbst sind erloschen ist? Welche Art von Wissen besteht dann?


    Alles hängt von was Anderem ab, der Versuch das Unabhängige zu verstehen verursacht nur intellektuelle Blähungen. Ohne Ich besteht Wissen, es besteht nicht, es besteht und besteht nicht, weder besteht es noch besteht es nicht - welcher Furz riecht besser?

    Phil:
    Mabuttar:

    Nirvana ist einfach- Bindungslosigkeit - manche nennen es auch Freiheit


    Von wem ist das denn? Kein Theravada-Mönch würde so einen Blödsinn sagen.



    Weiß ja nicht mit welchen Theravada-Mönchen du verkehrst, von dem Frühesten, dem Buddha ist folgendes überliefert im Palikanon
    Freiheit
    II) Über die 8 Erlösungen oder Befreiungen (attha vimokkha) heißt es (A.VIII.66. D.33, A.I.35; AX.29 u.a.): »Acht Befreiungen gibt es, ihr Mönche: welche acht?



    Formhaft erkennt da einer Formen: dies ist die erste Befreiung.
    Bei sich keine Formen wahrnehmend, erkennt er nach Außen hin Formen: dies ist die zweite Befreiung.
    In dem Gedanken der Schönheit wird er von Zuversicht erfüllt: dies ist die dritte Befreiung.
    Durch die völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen, das Schwinden der Rückwirkwahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung ‘Unendlich ist der Raum' das Gebiet der Raumunendlichkeit: dies ist die vierte Befreiung.
    Durch die völlige Überwindung des Gebietes der Raumunendlichkeit aber gewinnt er in der Vorstellung ‘Unendlich ist das Bewußtsein' das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit: dies ist die fünfte Befreiung.
    Durch völlige Überwindung des Gebietes der Bewußtseinsunendlichkeit gewinnt er in der Vorstellung ‘Nichts ist da' das Gebiet der Nichtsheit: dies ist die sechste Befreiung.
    Durch völlige Überwindung des Gebietes der Nichtsheit gewinnt er das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung: dies ist die siebente Befreiung.
    Durch Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung gewinnt er die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl: dies ist die achte Befreiung. Diese acht Befreiungen gibt es, ihr Mönche.«-


    Bindungslosigkeit


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html
    41. "Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Wenn die Leute das Gras, die Stöcke, Äste und Blätter in diesem Jeta-Hain forttragen oder sie verbrennen oder mit ihnen nach Belieben verfahren würden, würdet ihr denken: 'Die Leute tragen uns fort oder verbrennen uns oder verfahren mit uns nach Belieben?'" - "Nein, ehrwürdiger Herr. Warum nicht? Weil, ehrwürdiger Herr, jenes weder unser Selbst ist, noch unserem Selbst gehört." - "Genauso, ihr Bhikkhus, was immer nicht euer ist, gebt es auf; wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Was ist es, was nicht euer ist? Form ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gefühl ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Wahrnehmung ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gestaltungen sind nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Bewußtsein ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen."



    http://www.palikanon.de/majjhima/m064n.htm
    Das ist nun, Anando, der Weg, das ist der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt."


    "Ist dieses, o Herr, der Weg, dieses der Pfad, der aus den fünf niederzerrenden Fesseln entführt, woher kommt es dann, daß da manche Mönche gemüterlöst und manche weisheiterlöst sind?"


    "Das kommt nun, sag' ich, Anando, von der Verschiedenheit ihrer Anlagen her."



    Und das ZIel buddhistischer Praxis:
    http://www.palikanon.de/wtb/sacca.html
    »Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung? Es ist eben dieses Begehrens restloses Erlöschen, Aufgeben, Loslassen, Befreiung und Loslösung davon.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Wo bitte steht das was von Bindungslosigkeit?


    Ich lese - "Genauso, ihr Bhikkhus, was immer nicht euer ist, gebt es auf; wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Was ist es, was nicht euer ist? Form ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gefühl ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Wahrnehmung ist nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Gestaltungen sind nicht euer. Gebt sie auf. Wenn ihr sie aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen. Bewußtsein ist nicht euer. Gebt es auf. Wenn ihr es aufgegeben habt, wird das lange zu eurem Wohlergehen und Glück beitragen.


    Formhaft erkennt da einer Formen: dies ist die erste Befreiung.

    mukti:


    Immerhin beinhaltet das Konzept, dass alle Konzepte aufgegeben werden, andere metaphysische Konzepte postulieren irgendein ewiges Dasein. Manchmal beinhalten sie dass die Vorstellung über ein ewiges Dasein schließlich wegfallen muss, die ist also nur ein Hilfsmittel. Sie kann aber auch ein Hindernis sein, und das ist vielleicht Geschmacks- oder Veranlagungssache.


    Hallo Mukti,
    so? Ein Konzept alle anderen Konzepte aufzugeben? Prima Idee und eine ziemliche Mogelpackung, wie du das so sagst, denn man bleibt in einem Konzept und ist so immer noch da, wo man angefangen hat, nur mit der Selbsttäuschung man habe alle Konzepte aufgegeben. Wenn du alle Geschmäcker aufgibst bist du ja auch nicht bei der Geschmacklosigkeit gelandet. Wenn dir das am Buddhismus wichtig ist, dann schaffst du dir eine weitere Hürde, weil du dir eine zusätzliche Vorstellung schaffst eine konzeptlosen Vorstellung zu leben.
    Was natürlich blanker Unsinn ist :lol:

    Bishafu_2:
    mukti:


    Immerhin beinhaltet das Konzept, dass alle Konzepte aufgegeben werden, andere metaphysische Konzepte postulieren irgendein ewiges Dasein. Manchmal beinhalten sie dass die Vorstellung über ein ewiges Dasein schließlich wegfallen muss, die ist also nur ein Hilfsmittel. Sie kann aber auch ein Hindernis sein, und das ist vielleicht Geschmacks- oder Veranlagungssache.


    Hallo Mukti,
    so? Ein Konzept alle anderen Konzepte aufzugeben? Prima Idee und eine ziemliche Mogelpackung, wie du das so sagst, denn man bleibt in einem Konzept und ist so immer noch da, wo man angefangen hat, nur mit der Selbsttäuschung man habe alle Konzepte aufgegeben. Wenn du alle Geschmäcker aufgibst bist du ja auch nicht bei der Geschmacklosigkeit gelandet. Wenn dir das am Buddhismus wichtig ist, dann schaffst du dir eine weitere Hürde, weil du dir eine zusätzliche Vorstellung schaffst eine konzeptlosen Vorstellung zu leben.
    Was natürlich blanker Unsinn ist :lol:


    Das ist das was du von dem verstehst was ich gesagt habe. Es wird wohl nicht viel Sinn haben dir zu erklären was ich gemeint habe, wenn du immer eine logische Lücke finden willst um das zu widerlegen. Ansonsten ist es schon verständlich: Entweder man glaubt die metaphysische Vorstellung realisiert sich, oder man geht davon aus dass sie nur ein Hilfsmittel ist das man fallenlässt, oder man macht sich gar keine Vorstellung. Das sind die drei Möglichkeiten die ich angesprochen habe.

    mukti:


    Alles hängt von was Anderem ab,


    "23. "' Brahmā, nachdem ich Alles unmittelbar als das Alles erkannt hatte, und nachdem ich unmittelbar das erkannt hatte, woran die Allhaftigkeit von Allem nicht Anteil hat, behauptete ich nicht Alles, stellte ich keine Behauptung in Allem auf, stellte ich keine Behauptung von Allem ausgehend auf, behauptete ich nicht >Alles ist mein<, bestätigte ich Alles nicht. Daher, Brahmā, was die höhere Geisteskraft anbelangt, stehe ich nicht nur lediglich auf gleicher Stufe mit dir, wie könnte ich denn da weniger wissen? Stattdessen weiß ich mehr als du [5].'"


    Anmerkungen:
    [5] Dies ist außerhalb der Erlebens- und Vorstellungswelt von Weltlingen; kein Wunder, daß dem Brahmā Zweifel kommen."
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m049z.html

    Zitat

    der Versuch das Unabhängige zu verstehen verursacht nur intellektuelle Blähungen.


    Es gibt rechte Ansicht und verkehrte Ansicht.


    mukti:

    Ohne Ich besteht Wissen, es besteht nicht, es besteht und besteht nicht, weder besteht es noch besteht es nicht -


    Selbstverständlich besteht ohne Ich Wissen. Nämlich z.B das Wissen, dass kein Ich da ist.