Absicht der Sittlichkeit

Elliot:

Insofern würde ich es etwas merkwürdig finden, wenn jemand sagt, das sei Spekulation, aber den Weg möchte ich auch nicht gehen. So wie wenn jemand sagt: "Es ist Spekulation, dass hinter den Dünen ein Meer ist, aber über die Dünen klettern um nachzusehen lohnt sich auch nicht".

Hi Elliot

Bedenke dabei dass das dreifache wahre Wissen (tevijja) als Konkurrenz für die drei Vedas (Skt.: Wissen) dargelegt wurde, dass Wiedergeburt in der Lehre des Erhabenen etwas anderes bedeutet als Hindu-Reinkarnation, und dass 'Erinnern an frühere Leben' auch als 'Erinnern an frühere Verweilorte' verstanden werden kann.

Onda:

Das wäre in der Tat merkwürdig. Man muss den Weg in jedem Fall gehen. Und dann ist man hinterher klüger.

Das ist eine konsequente Einstellung. Nun gibt es aber nicht wenige, die den Standpunkt vertreten, bei der Wiedergeburt handele es sich um Spekulation und gleichzeitig weigern sie sich, den achtfachen Pfad (der ja als achtes Glied auch die Achtsamkeit auf den Körper wie in MN 119 beschrieben enthält) überhaupt zu üben. Was soll man davon halten?

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Bedenke dabei dass das dreifache wahre Wissen (tevijja) als Konkurrenz für die drei Vedas (Skt.: Wissen) dargelegt wurde, dass Wiedergeburt in der Lehre des Erhabenen etwas anderes bedeutet als Hindu-Reinkarnation, und dass 'Erinnern an frühere Leben' auch als 'Erinnern an frühere Verweilorte' verstanden werden kann.

Es wurden ja diese zehn Eigenschaften genannt:

Zitat

pārami*, pāramitā

Die 10 'Vollkommenheiten'.

Dies sind die zur Erreichung der Buddhaschaft erforderlichen 10 Vollkommenheiten, die 10 Minderen Vollkommenheiten und die 10 Höchsten Vollkommenheiten mit Hinsicht auf:

Freigebigkeit,
Sittlichkeit,
Entsagung,
Wissen,
Willenskraft,
Nachsicht,
Wahrhaftigkeit,
Entschluß,
Güte,
Gleichmut.

Diese Gruppe von Vollkommenheiten wird nicht in den Werken der älteren Pali-Literatur, wohl aber in 2 apokryphen, dem Buddha-Vamsa und Cariyā-Pitaka, erwähnt, spielt aber im späteren Buddhismus, ganz besonders im Mahāyāna, eine große Rolle

Alles anzeigen

Und die Frage ist nun, ob sich jeder selbst aussuchen darf, was unter "Wissen" verstanden werden soll oder ob es da eine allgemein gültige Variante gibt, die irgendwo beschrieben ist.

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

Doris Rasevic-Benz:

Bestimmte Arten von Wissen und Frieden…
Klaro, kein Ärger mit den Kollegen, kein Nachdenken über Kindererziehung, egal, woher das Essen kommt …
Nicht-Haushälter leben halt in einer ganz eignen Welt, und so viele träumen von dem Mutterschoß des Klosters. Viele kommen im Knast auch besser zurecht als in der Freiheit.

Sagst du hier Arbeit und Kindererziehung bedeutet für dich Freiheit, Frau Benz?

Ja, Herr nibutti. Freiheit ist nun mal mit Verantwortung und Pflichten verbunden.
Darüberhinaus gibt es Freiheit nur im Kopf. Sonst nirgendwo. Bequemlichkeit ist auch keine Freiheit. Wenige Pflichten sind auch keine Freiheit.
Und dann gibt es noch das bedingte Entstehen, und das relativiert den Freiheitsbegriff sehr.
Man kann schon ins Kloster gehen, aber weder wird man dadurch frei noch schneller erleuchtet.

nibbuti:

Doris Rasevic-Benz:

Bestimmte Arten von Wissen und Frieden…
Klaro, kein Ärger mit den Kollegen, kein Nachdenken über Kindererziehung, egal, woher das Essen kommt …
Nicht-Haushälter leben halt in einer ganz eignen Welt, und so viele träumen von dem Mutterschoß des Klosters. Viele kommen im Knast auch besser zurecht als in der Freiheit.

Sagst du hier Arbeit und Kindererziehung bedeutet für dich Freiheit, Frau Benz?

Freiheit? Redete der Kollege Buddha von Freiheit als Voraussetzung für die Überwindung von Leid?
Wäre mir nicht aufgefallen, ist weder in den 4 edlen Wahrheiten noch in den Achtfahen Achtfachen Pfad?
Es geht doch darum, daß man als Mönch die notwendige Zeit und die Umgebung hat, sich um seinen "Heiligenschein" zu kümmern.
Zu Zeiten des Buddhas gab es eben außerhalb der Sangha keine spirituellen Unterweisungen, oder gar Literatur. Auch war man damals als Haushälter dermaßen eingespannt, daß man sich nicht wirklich um sein spirituelles "Seelenheil" kümmern konnte.
Heute ist das nun wirklich anders! Jeder kann sich seine gesamte Freizeit mit spirituellen Dingen befassen und so viele unterschiedliche Unterweisungen wie nötig reinpfeifen.
Die Freiheit diese dann in seinem Alltag dann auch umzusetzten hat ebenfalls jeder. Das oblag schon damals jedem Mönch selbst und war die eigentliche Schwierigkeit
Braucht es mehr Freiheit?

Elliot:

Nun gibt es aber nicht wenige, die den Standpunkt vertreten, bei der Wiedergeburt handele es sich um Spekulation und gleichzeitig weigern sie sich, den achtfachen Pfad (der ja als achtes Glied auch die Achtsamkeit auf den Körper wie in MN 119 beschrieben enthält) überhaupt zu üben. Was soll man davon halten?

Davon ist nichts zu halten. Mir ist diese von dir beschriebene Spezies allerdings noch nicht über den Weg gelaufen.
Den Glauben an Wiedergeburt (im Wortsinne) halte ich persönlich im Rahmen einer buddhistischen Praxis für verzichtbar. Nicht verzichtbar ist die Praxis. Es sei denn, man geht einen ganz anderen Weg.

Onda

nibbuti:

Frau Benz?

Zitat

Ja, Herr nibutti.

Wie wärs mit 2 Stunden Nachsitzen in der Charme-Schule?
Onda

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Haushälter hören das zwar nicht so gerne, aber ihr Haushalt, und alles was mit ihrem weltlichen Leben zusammenhängt, behindert so ganz grundsätzlich bestimmte Arten von Wissen und Frieden zu erlangen. Da gibt es kein drumherum...

Bestimmte Arten von Wissen und Frieden…
Klaro, kein Ärger mit den Kollegen, kein Nachdenken über Kindererziehung, egal, woher das Essen kommt …
Nicht-Haushälter leben halt in einer ganz eignen Welt, und so viele träumen von dem Mutterschoß des Klosters. Viele kommen im Knast auch besser zurecht als in der Freiheit.

Das missverstehst du. Der Geist kann die erforderliche Ruhe für diese Art von Wissen hier nicht entwickeln. Er kann durchaus auch außerordentlichen Frieden im Haushalt erlangen, keine Frage, aber den nächsten Schritt kann er dort nicht gehen. Aber wie gesagt, das hören Haushälter nicht gerne, wie man gerade sehr schön sehen kann

Onda:

Geronimo:

Es ist aber ein Wissen das man erlangen kann.

Ja, aber über die genaue Beschaffenheit dieses Wissens kann derjenige, der noch nicht darüber verfügt, nur spekulieren.

Zitat

Haushälter hören das zwar nicht so gerne, aber ihr Haushalt, und alles was mit ihrem weltlichen Leben zusammenhängt, behindert so ganz grundsätzlich bestimmte Arten von Wissen und Frieden zu erlangen.

Im Kloster herrscht auch nicht nur Friede, Freude, Eierkuchen.
Und es gibt viele Mönche, die nie meditieren.
Hindernisse sind dazu da, transformiert zu werden: in Hilfmittel auf dem Weg.
Und da hat der Haushälter viel zu transformieren. Auch ein Potential!

Onda

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Man kann natürlich auch die Regional Bahn nehmen, die nehme ich im Moment ja auch noch. Aber optimal ist es nicht. Was die Mönche angeht, die nie meditieren, die haben dann eben auch keine Möglichkeit diese Art von Wissen zu erlangen. Ein Kloster ist kein Garant für irgendetwas. Und Friede, Freude, Eierkuchen auch nicht

Elliot:

Und die Frage ist nun, ob sich jeder selbst aussuchen darf, was unter "Wissen" verstanden werden soll oder ob es da eine allgemein gültige Variante gibt, die irgendwo beschrieben ist.

Hi Elliot

Die Praxis-basierte Erfahrung kann einem keiner abnehmen.

Aber es gibt tatsächlich eine allgemein gültige Variante, nämlich wirkliches Wissen & Sehen wie die Dinge sind (yathabhutañanadassana).

Das sind Früchte (phala) aus dem Edlen Achtfachen Pfad (magga):

• live-Sehen des bedingten Entstehens und
• Wissen um die Triebe, deren Entstehung, Lösung und den Weg zu deren Lösung.

der Erhabene sagt:

Zitat

Und solange ich, ihr Mönche, bei diesen vier edlen Wahrheiten nicht der Wirklichkeit gemäß die dreifache Wissensklarheit in 12 Begriffen wohl geläutert gewonnen hatte, war ich mir auch nicht klar darüber, ihr Mönche, ob ich in der Welt mit ihren Göttern, ihren Māros und Brahmas, mit ihrer Schar von Asketen und Brahmanen, mit ihren Göttern und Menschen in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht war.

Sobald ich aber, ihr Mönche, bei diesen vier edlen Wahrheiten der Wirklichkeit gemäß die dreifache Wissensklarheit in 12 Begriffen wohl geläutert gewonnen hatte, da war ich mir auch klar darüber, daß ich in der Welt mit ihren Māros und Brahmas, mit ihrer Schar von Asketen und Brahmanen, mit ihren Göttern und Menschen in der unvergleichlichen vollkommenen Erwachung auferwacht war. - S 56.11

Ich denke man muss dafür aber auch den Pali Kanon als eine gewisse Grundlage für seine Praxis verstehen, sonst ist eben Erleuchtung dieses und jenes, so wie man eben von seinen Trieben gerade beeinflusst ist...

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Sagst du hier Arbeit und Kindererziehung bedeutet für dich Freiheit, Frau Benz?

Ja, Herr nibutti. Freiheit ist nun mal mit Verantwortung und Pflichten verbunden.

Danke Haushälterin Benz

Ich hatte mal vier Geschwister, die allesamt jünger waren als ich. Das war mit viel Verantwortung und Pflichten verbunden.

Da kam mir der Gedanke auf: was wenn ich auch so viele Kinder wie meine Eltern hätte? das wäre mit viel Verantwortung und Pflichten verbunden, das würde durch Gier und Unwissenheit entstehen; was aber durch Gier und Unwissenheit entsteht, ist nicht frei von Gier und Unwissenheit und fördert nicht Zufriedenheit und Weisheit.

Doris Rasevic-Benz:

Man kann schon ins Kloster gehen, aber weder wird man dadurch frei noch schneller erleuchtet.

Ganz richtig, man kann in die Hauslosigkeit gehen, aber weder wird man allein dadurch frei noch erleuchtet. Es ist bequemer im Haushalt zu bleiben, aber auch hier wird man weder frei noch erleuchtet.

nibbuti:

Aber es gibt tatsächlich eine allgemein gültige Variante, nämlich wirkliches Wissen & Sehen wie die Dinge sind (yathabhutañanadassana). Das sind Früchte (phala) aus dem Edlen Achtfachen Pfad (magga):

• live-Sehen des bedingten Entstehens und
• Wissen um die Triebe, deren Entstehung, Lösung und den Weg zu deren Lösung.

Ja, und dann steht im Visuddhi Magga eben etwas nicht zutreffendes:

Zitat

Diese Gruppe von Vollkommenheiten wird nicht in den Werken der älteren Pali-Literatur, wohl aber in 2 apokryphen, dem Buddha-Vamsa und Cariyā-Pitaka, erwähnt, spielt aber im späteren Buddhismus, ganz besonders im Mahāyāna, eine große Rolle. In Vis. IX. wird gesagt, daß man durch Entfaltung der 4 Göttlichen Verweilungszustände (Güte, Mitleid, Mitfreude, Gleichmut) die 10 Vollkommenheiten erreicht. (http://www.palikanon.com/wtb/parami.html)

Denn im Palikanon steht etwas anderes:

Zitat

Ich führte jene gute Praxis ein, und spätere Generationen führten jene gute Praxis, die von mir eingeführt worden war, weiter. Aber jene Art guter Praxis führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen in der Brahma-Welt. Aber es gibt diese Art guter Praxis, die von mir jetzt eingeführt worden ist, die zu völliger Ernüchterung, zur Lossagung führt, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna. Und was ist jene gute Praxis? Es ist dieser Edle Achtfache Pfad; ...(Majjhima Nikāya 83, König Makhādeva - Makhādeva Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Es ist bequemer im Haushalt zu bleiben,

Wenn das allgemein so wäre, dann gäbe es all die Regeln nicht, die einer Aufnahme in ein Kloster entgegenstehen.
Für den einen ist es bequemer in ein Kloster zu gehen, für den anderen nicht in ein Kloster zu gehen. Das hängt von der jeweiligen Person ab.

Man geht doch aber nicht ins Kloster, weil man seine Pflichten vernachlässigen möchte. Ein wahrhaft Strebender geht ins Kloster um die größte aller menschlichen Pflichten zu erfüllen, Freiheit.

Wer ist schon ein wahrhaft Strebender …
Ist es nicht eine der schwierigsten Aufgaben, die Illusionen über sich zu erkennen? Glaubst Du, wer ins Kloster geht hat das schon hinter sich?

Doris Rasevic-Benz:

Wer ist schon ein wahrhaft Strebender …
Ist es nicht eine der schwierigsten Aufgaben, die Illusionen über sich zu erkennen? Glaubst Du, wer ins Kloster geht hat das schon hinter sich?

Ins Kloster geht man nicht als gemachter Mann, ins Kloster geht man (im Idealfall) um ein gemachter Mann zu werden.

Ein Idealfall, nicht durchgängige Realität.
In der Realität gehen wohl die meisten ins Kloster, weil es die Eltern so wollen, es so üblich ist, sie aufgehoben sind usw.
Und auch diejenigen, die aus "idealistischen" Gründen dorthin gehen, haben nicht nur idealistische Gründe, sonst müssten sie das wohl nicht mehr.
Und schon gar nicht ist die Ordination ein Königsweg. Es ist nur ein Weg von vielen.

Doris Rasevic-Benz:

Und schon gar nicht ist die Ordination ein Königsweg. Es ist nur ein Weg von vielen.

Stimmt, liebe Doris. Ordination ist nur eine Stütze, eine Unterstützung.

Hauslosigkeit ist der Königsweg, den alle Weisen aller Zeiten gegangen sind (nicht zwingend in Form einer Ordination).

Zitat

Hauslosigkeit ist der Königsweg, den alle Weisen aller Zeiten gegangen sind (nicht zwingend in Form einer Ordination).

Das bezweifle ich.
Es ist lediglich der Weg, der am besten überliefert wurde. Warum? Weil die Oberhoheit des Schrifttums jahrtausendelang bei klösterlichen Gemeinschaften lag.
Die Weisheit, die nicht über das Schrifttum historisch erhalten ist, hat dennoch existiert. Aber wer konnte denn lesen und schreiben? Wer hatte das teurere Material zur Verfügung? Wer konnte denn einigermaßen konservieren und Abschriften erstellen? Und wer hatte Zeit sich hinzusetzen und niederzuschreiben? Das war ein Privileg der Klöster und natürlich hatten diese nur ihren beschränkten Erfahrungsradius zur Verfügung. Dazu kommt, dass sie aus Eigennutz natürlich ihre Tradition übertragen wollten. Wir verfügen lediglich über eine Schriftkultur einer bestimmten, privilegierten Gesellschaftsschicht. Das ist eine historische Tatsache.

Verstehe mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Ordination oder Klöster. Ich halte nur nichts von Überhöhung.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Hauslosigkeit ist der Königsweg, den alle Weisen aller Zeiten gegangen sind (nicht zwingend in Form einer Ordination).

Das bezweifle ich.
Es ist lediglich der Weg, der am besten überliefert wurde. Warum? Weil die Oberhoheit des Schrifttums jahrtausendelang bei klösterlichen Gemeinschaften lag.

wer sagte denn was von Kloster, liebe Doris?

ob Jesus, Moses, Yogi XY oder Buddha

ob erleuchtet oder 'angeleuchtet', aus freien Zügen oder unfreien Umständen:

alle gingen sie den Königsweg der Hauslosigkeit

Naja, aber wenn du schon argumentierst, das haushälterische Pflichten zur Befreiung dazu gehören, dann ist es klar, das du nicht sehen kannst, das Bedürfnisse der Freiheit ganz grundsätzliche im Wege stehen. Bedürfnisse, nach was auch immer, und Befreiung sind zwei Gegensätze, die sich nicht vereinbaren lassen. Und das sage ich als Haushälter, aufgrund meiner Erfahrungen als Haushälter. Es ist bequem, weil ich daran gewöhnt bin, aber zum wahren Frieden trägt es nicht bei.

Geronimo:

... dann ist es klar, das du nicht sehen kannst, das Bedürfnisse der Freiheit ganz grundsätzliche im Wege stehen. Bedürfnisse, nach was auch immer, und Befreiung sind zwei Gegensätze, die sich nicht vereinbaren lassen.

Wer die Bedürfnisse ausrotten will, der muss das Leben ausrotten. Bedürfnisse (und ihre Befriedigung) gehören zum Leben unserer Spezies.
Bedürfnisse und Begierden sollten nicht in einen Topf geschmissen werden.

Da kannst ja mal versuchen, dein Bedürfnis nach Nahrung zu überwinden. Viel Vergnügen!

Onda

Onda:

Geronimo:

... dann ist es klar, das du nicht sehen kannst, das Bedürfnisse der Freiheit ganz grundsätzliche im Wege stehen. Bedürfnisse, nach was auch immer, und Befreiung sind zwei Gegensätze, die sich nicht vereinbaren lassen.

Wer die Bedürfnisse ausrotten will, der muss das Leben ausrotten. Bedürfnisse (und ihre Befriedigung) gehören zum Leben unserer Spezies.
Bedürfnisse und Begierden sollten nicht in einen Topf geschmissen werden.

Da kannst ja mal versuchen, dein Bedürfnis nach Nahrung zu überwinden. Viel Vergnügen!

Onda

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Letztlich geht es auch darum, aber wenn es dem besseren sprachlichen Verständnis hilft, dann kann ich auch Begehren oder Zuneigung sagen.