Absicht der Sittlichkeit

mukti:

Grund:

Wenn dich derjenige abzockt, ausnutzt und betrügt ... meinst du das?

Das und überhaupt jede böswillige Absicht und mangelnde sittliche Integrität bei gleichzeitigem Verschließen einer Einsicht.

Na ja, wenn du die Gabe hast böswillige Absichten und all das bei anderen zu erkennen, dass dich dies befähigt zu sagen:

mukti:

Nur wenn alles darauf hindeutet, dass die Wahrnehmung auf Tatsachen beruht.

mukti:

Ich verfolge nicht dich nicht und giere nicht nach Zustimmung oder Ablehnung, will nur herausfinden was du unter "alles ist okay" verstehst. Was ist so schwierig daran, das zu erklären?

Es ist nicht wichtig, und ich weiß auch was ich zu tun oder zu lassen habe. Aber wenn jemand in einer Diskussion etwas feststellt, dann fragt man genauer nach, was er darunter versteht. Du musst es ja nicht erklären, die Feststellung kann für mich undurchsichtig bleiben, wenn du möchtest.

Ich versuchs nochmal, im Rahmen des Threadthemas: "alles ist okay" bedeutet das, es ist okay, sich unsittlich zu verhalten?

Was ist so schwierig dran, die Worte da zu lassen wo sie geschrieben wurden?

Aber wenn du auf dem Wort "alles" herumreiten willst, da hab ich auch noch was Passendes:

Zitat

Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen und mentale Phänomene.
SN 35.23

Grund:

Na ja, wenn du die Gabe hast böswillige Absichten und all das bei anderen zu erkennen, dass dich dies befähigt zu sagen:
"Nur wenn alles darauf hindeutet, dass die Wahrnehmung auf Tatsachen beruht."

Das ist ja keine besondere Gabe, wenn es aber nicht offensichtich ist braucht man nur nachzufragen, was Sittlichkeit für einen bedeutet. Wenn der es dann nicht sagen will, ist zumindest Zweifel an seiner moralischen Integrität angebracht. Zweifel bedeutet zwei Möglichkeiten: Entweder er ist böswillig oder er ist es nicht.

Grund:

Aber wenn du auf dem Wort "alles" herumreiten willst, da hab ich auch noch was Passendes:

Zitat

Der Erhabene sprach, "Was ist Alles?" Alles, das sind ausschließlich das Auge und die von ihm gesehenen Formen, das Ohr und die von ihm gehörten Klänge, die Nase und die von ihr gerochenen Gerüche, die Zunge und die von ihr geschmeckten Geschmäcke, der Körper und die von ihm ertasteten Tastempfindungen und mentale Phänomene.
SN 35.23

Das ist mir zu unbestimmt Grund, eine einfache Antwort auf eine einfache Frage, klar, geradeheraus. Bedeutet "alles ist okay", dass eigenes unsittliches Verhalten auch okay ist? "Eigenes" habe ich hinzugefügt, damit die Frage ganz unmißverständlich ist. Aber wie gesagt, ich bestehe nicht auf eine Antwort, du kannst mich ja auch im Zweifel lassen.

So ungefähr läuft die Kommunikation mit dem Dhamma-Bruder Grund doch meist ab. Fragt sich ob das irgendetwas bringt.

mukti:

Grund:

Na ja, wenn du die Gabe hast böswillige Absichten und all das bei anderen zu erkennen, dass dich dies befähigt zu sagen:
"Nur wenn alles darauf hindeutet, dass die Wahrnehmung auf Tatsachen beruht."

Das ist ja keine besondere Gabe, wenn es aber nicht offensichtich ist braucht man nur nachzufragen, was Sittlichkeit für einen bedeutet.

Das ist jetzt aber eine andere Fragestellung "was Sittlichkeit für einen bedeutet" ... das lässt ja doch alles offen ... ups schon wieder das Wort "alles"

mukti:

Wenn der es dann nicht sagen will, ist zumindest Zweifel an seiner moralischen Integrität angebracht. Zweifel bedeutet zwei Möglichkeiten: Entweder er ist böswillig oder er ist es nicht.
...
Aber wie gesagt, ich bestehe nicht auf eine Antwort, du kannst mich ja auch im Zweifel lassen.

Zweifel ist grundsätzlich sehr gut ... aber nur wenn nichts, wirklich gar nichts, davon verschont bleibt.

Onyx9:

Er siehts rein technisch, bis auf die Abwehrmechanismen.
Kommt vielleicht von diesem Bön.Kram.

Joah Nüchternheit ist ja auch ein gutes Stilmittel auf dem Weg. Aber wenn er den Anspruch hat anderen helfen zu wollen, und das hat er ja öfters erklärt, dann ist's manchmal auch ratsam seine Stilmittel von Fall zu Fall zu überprüfen.

Grund:

mukti:

Das ist ja keine besondere Gabe, wenn es aber nicht offensichtich ist braucht man nur nachzufragen, was Sittlichkeit für einen bedeutet.

Das ist jetzt aber eine andere Fragestellung "was Sittlichkeit für einen bedeutet" ... das lässt ja doch alles offen ... ups schon wieder das Wort "alles"

Nein, einige stehen hinter ihren böswilligen Absichten, einige verneinen sie grundsätzlich. Man findet dann heraus, ob jemand das vorlügt oder ehrlich meint.

Grund:

Zweifel ist grundsätzlich sehr gut ... aber nur wenn nichts, wirklich gar nichts, davon verschont bleibt.

Das bezweifle ich.

Grund:

mukti:

Das ist ja keine besondere Gabe, wenn es aber nicht offensichtich ist braucht man nur nachzufragen, was Sittlichkeit für einen bedeutet.

Das ist jetzt aber eine andere Fragestellung "was Sittlichkeit für einen bedeutet" ... das lässt ja doch alles offen ... ups schon wieder das Wort "alles"

mukti:

Nein, einige stehen hinter ihren böswilligen Absichten, einige verneinen sie grundsätzlich. Man findet dann heraus, ob jemand das vorlügt oder ehrlich meint.

Na ja ... wenn wir zwischendurch auf die sachliche Ebene der Heilslehren zurückkehren wollen, dann muss man zumindest anerkennen, dass die Bedeutung von "Sittlichkeit" (ich vermute dass "ethische Lebensführung" damit gemeint ist) im Theravada und Mahayana nicht die gleiche ist. Im Theravada ist es etwas Absolutes und im Mahayana was Relatives.

mukti:

Grund:

Zweifel ist grundsätzlich sehr gut ... aber nur wenn nichts, wirklich gar nichts, davon verschont bleibt.

Das bezweifle ich.

Das ist schon mal ein guter Anfang. Aber nur das ...

Grund:

Zweifel ist grundsätzlich sehr gut ... aber nur wenn nichts, wirklich gar nichts, davon verschont bleibt.

Zitat

"Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (Majjhima Nikāya 99; An Subha - Subha Sutta)

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Grund:

Zweifel ist grundsätzlich sehr gut ... aber nur wenn nichts, wirklich gar nichts, davon verschont bleibt.

Zitat

"Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich." (Majjhima Nikāya 99; An Subha - Subha Sutta)

"Freund, in der ersten Vertiefung sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten." (Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

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Das ist das Theravada Konzept von Zweifel. Weil es soll sich ja an das Floß geklammert werden. Der Große Zweifel spielt dann im Zen eine Rolle. Da geht es ums Freischwimmen. Der Buddha hat im Palikanon auch großen Zweifel gelehrt, nur nannte er es anders

Grund:

Na ja ... wenn wir zwischendurch auf die sachliche Ebene der Heilslehren zurückkehren wollen, dann muss man zumindest anerkennen, dass die Bedeutung von "Sittlichkeit" (ich vermute dass "ethische Lebensführung" damit gemeint ist) im Theravada und Mahayana nicht die gleiche ist. Im Theravada ist es etwas Absolutes und im Mahayana was Relatives.

Mag sein, so eingehend habe ich mich mit Mahayana noch nicht befasst.

Grund:

mukti:

Das bezweifle ich.

Das ist schon mal ein guter Anfang. Aber nur das ...

Ich habe nicht vor, alles zu bezweifeln. Aber das ist ein anderes Thema, man kann ja einen Thread über den Zweifel eröffnen.

mukti:

Ich habe nicht vor, alles zu bezweifeln. Aber das ist ein anderes Thema, man kann ja einen Thread über den Zweifel eröffnen.

Ich bezweifle, dass ein solcher neuer Thread sehr ergiebig sein würde.
Obwohl es schon interessant ist, wie reflexartig Menschen auf Begriffe anspringen:

Theravada-Fan: Zweifel ist schlecht, weil's im PK so steht (Zweifel zählt zu den 5 Hemmnissen)
Zen-Fan: Zweifel ist gut - der Große Zweifel bahnt den Weg zum Erwachen.

Freiheit ist auch die Freiheit von Konzepten.

Onda

Onda:

Theravada-Fan: Zweifel ist schlecht, weil's im PK so steht (Zweifel zählt zu den 5 Hemmnissen)

Zweifel an der Lehre ist schlecht bei der Umsetzung bei der Lehre. Aber das steht ja schon ziemlich am Anfang:

Zitat

"Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

• Persönlichkeitsansicht,
• Zweifel, und
• Anhaften an Regeln und Ritualen.

Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]." (Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

wie reflexartig Menschen auf Begriffe anspringen:

Theravada-Fan: Zweifel ist schlecht, weil's im PK so steht (Zweifel zählt zu den 5 Hemmnissen)
Zen-Fan: Zweifel ist gut - der Große Zweifel bahnt den Weg zum Erwachen.

ich sehe hier keine Zweiteilung, Onda

der 'Theravada-Fan' hat in der Regel schon vorher den 'großen Zweifel', der den Weg zum Erwachen bahnt (1. Edle Wahrheit), eingesehen

der 'große Zweifel' ist eben nicht ohne Ursachen

daher macht er sich dann an die Überwindung der Zweifelssucht, ohne daran anzuhaften, damit das nicht wieder entsteht

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66

Zum Zweifel als philosophischer Tugend:

"Cogito ergo sum (eigentl. lat. ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“) ist der erste Grundsatz des Philosophen René Descartes, den er nach radikalen Zweifeln an der eigenen Erkenntnisfähigkeit als nicht weiter kritisierbares Fundament (lat. fundamentum inconcussum, „unerschütterliches Fundament“) in seinem Werk Meditationes de prima philosophia (1641) formuliert und methodisch begründet: „Da es ja immer noch ich bin, der zweifelt, kann ich an diesem Ich, selbst wenn es träumt oder phantasiert, selber nicht mehr zweifeln.“ Von diesem Fundament aus versucht Descartes dann, die Erkenntnisfähigkeit wieder aufzubauen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

Onda

das Kalamer-Sutta wird manchmal hervorgeholt um die eigene Zweifelssucht, Unentschlossenheit und Ansicht über das 'Selbst' zu verfestigen

das ist nicht Sinn des Kalamer-Suttas

es ist kein Freischein für Narrenfreiheit, sondern geht die Verwirrung der Kalamer über die unterschiedlichen Lehrer an, die das Dorf heimsuchten und ihre eigenen widersprüchlichen Lehren verbreiteten:

Onda:

selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

Onda:

Geht, Kālāmer, nicht nach Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters! Wenn ihr aber, Kālāmer, selber erkennt: 'Diese Dinge sind unheilsam, sind verwerflich, werden von Verständigen getadelt, und, wenn ausgeführt und unternommen, führen sie zu Unheil und Leiden', dann o Kālāmer, möget ihr sie aufgeben.

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66

Diese Dinge, um die es im Kālāmer-Sutta geht, sind dort ja auch genannt: Gier, Hass und Verblendung:

Zitat

»Aus Gier ... Hass und Verblendung , Kalamer, von der Gier überwältigt, umstrickten Geistes, tötet man Lebendiges, nimmt man Nichtgegebenes, vergeht man sich mit seines Nächsten Weib, spricht man Lüge und spornt auch andere dazu an; und dies wird einem lange Zeit zum Unheil und Leiden gereichen.« (http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html#a_iii66)

Wenn also jemand anzweifelt, dass diese Dinge nicht unheilsam sind, nicht verwerflich, nicht von Verständigen getadelt werden, und, wenn ausgeführt und unternommen, sie nicht zu Unheil und Leiden führen, dann mag derjenige sich also weiterhin Gier, Hass und Verblendung hingeben. Darum und nur darum dreht es sich beim Zweifel im Kālāmer-Sutta.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Darum und nur darum dreht es sich beim Zweifel im Kālāmer-Sutta.

"Recht habt ihr, Kālāmer, daß ihr da im Unklaren seid und Zweifel hegt. In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen."

Es gibt sicherlich verschiedene Lesarten dieses Textes.
Der zentrale Ausdruck in diesem Sutra ist für mich das "Selbst Erkennen".

Ausschlaggebend sind nicht:
Hörensagen, Überlieferungen, Tagesmeinungen, die Autorität heiliger Schriften, bloße Vernunftgründe und logische Schlüsse, nicht erdachte Theorien und bevorzugte Meinungen, nicht der Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht die Autorität eines Meisters.

Ausschlaggebend ist das:
"Selbst Erkennen" (die eigene Erfahrung)

Und das heißt: Es gibt einen Pfad, dem man folgen kann. Und der Zweifel wird schwinden, wenn man ihn SELBST geht. Weil man dann eben aus eigener Erfahrung weiß, was unheilsam und was heilsam ist. Und nur diese Gewissheit, die in der eigenen Erfahrung wurzelt, kann den Zweifel beseitigen.

Der Buddhismus ist keine Glaubensreligion. Er ist eine Anleitung zur radikalen Selbst-Erforschung und -Beobachtung, ein "Geistestraining durch Achtsamkeit" (Nyanaponika). Und dieses Training richtet sich nicht nach: "...Hörensagen, nicht nach Überlieferungen, nicht nach Tagesmeinungen, nicht nach der Autorität heiliger Schriften, nicht nach bloßen Vernunftgründen und logischen Schlüssen, nicht nach erdachten Theorien und bevorzugten Meinungen, (*1) nicht nach dem Eindruck persönlicher Vorzüge, nicht nach der Autorität eines Meisters!" - Da zählt nur eines - der Blick nach Innen.

LG
Onda

Onda:

In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen."

Der zentrale Ausdruck in diesem Sutra ist für mich das [b]"Selbst Erkennen".

das ist eine Hinayana-Lesart

da dreht sich alles um 'mein' Selbst, 'mein' Erkennen

lies am besten nochmal, lieber Onda

nibbuti:

da dreht sich alles um (...) 'mein' Erkennen

Erkennen ist immer "mein Erkennen".
Erkennen ist - so wie Wahrnehmung - immer subjektiv.

Onda

Onda:

Erkennen ist immer "mein Erkennen".
Erkennen ist - so wie Wahrnehmung - immer subjektiv.

das ist ein weiterer putthujjana-Mythos

Wahrnehmung ist subjektiv weil bedingt entstanden

Erkennen geht aber über Wahrnehmung hinaus

besser lies achtsam was du zitierst:

Onda:

In einer Sache, bei der man wirklich im Unklaren sein kann, ist euch Zweifel aufgestiegen."

nibbuti:

besser lies achtsam was du zitierst:

Wie wäre es mit ein wenig gewaltfreier Kommunikation...
Du hast einen autoritären Ton am Leib, bei dem einem Lust am Debattieren vergehen kann.
Onda

Grund:

Du redest in Rätseln, was hat "absichtslos" mit "Demut" zu tun? Wenn Absicht fehlt, dann ist da auch keine Demut.

@ Demut:
Ich hatte lange Mühe mit dem Begriff, der in der buddhistischen Terminologie häufig genannt wird und dort eine wichtige Rolle spielt (z.B. Gassho, Namaste etc).
Erst als ich realisierte, dass hier mit Demut nicht im griechisch-römischem Sinne Unterwürfigkeit (Knecht zum Herr etc) gemeint ist begann ich Demut als Geisteshaltung unabhängig von Hierarchien zu verstehen.

@ Sittlichkeit:
Ich vermute die Motivation zur Ausbildung von Sittlichkeit/-sregeln fusst in einer Art "Rudeltrieb". Der Mensch war ja seit jeher kein Einzelgänger, er war und ist stets auf ein Rudel angewiesen (Familie, Gemeinschaft) um zu sein. Deshalb ist dieser Trieb existentiell. Die Angst vor dem Alleinsein, Das Angenommen-sein-wollen sind Ausdrucksformen dieses Triebs, die wir alle kennen.

Wenn nun jemand diesen Trieb in Frage stellt, sei es auch nur indem er Sittlichkeit in Frage stellt oder Rudelbildung per se missbiligt begeht ein Tabubruch (wäre auch ein interessantes Thema: Tabu). Der existentielle Halt wird entzogen und damit ein Schutz des Egos. Dies muss (unbewusste) Abwehrreaktionen provozieren.
Mag sein, dass dieser Trieb bei dir versiegt ist aber es scheint, dass Du damit noch lange nicht die Frucht des Versiegens erlangt hast.

Mir ist auch klar, dass dieser Rudeltrieb seltsame Blüten treibt: "Die Menschheit" versucht - den meisten unbewusst - seit einigen Jahren eine Art kollektive Intelligenz/Schwarmintelligenz/Schwarmbewusstsein zu entwickeln. So im Tenor von: "Wir sind doch alle im gleichen Rudel", "Liebet euch alle", "Boddhicitta".
Alle Versuche scheitern immer wieder grandios(TNH, Nichiren/Soka Gakai/ Jesus und viele andere Weltverbesserer). Warum ? Ganz einfach: Maximal 0.0001% aller Menschen sind dazu überhaupt fähig.

Hier eine schwärmerische Dichotomie zu den früher geposteten Ramsteinvideos als Ausdruck dieser Sehnsucht nach der "heilen Rudelwelt".

Gruss Bakram