Was macht ein Bewusstsein ohne Körper 
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Bakram:Alles anzeigenTsultrim Dorje:
einfach nur ums Sterben und die Sichtweise der verschiedenen Richtungen.
Tsultrim Dorje:Was mir noch komplett fehlt ist der Sterbevorgang selber. Was lässt z. B. als erstes nach die Kraft, das Körpergefühl, das Hörbewusstsein usw
Na ich werde nicht ganz schlau aus Dir, aber ich nehme an du hast dich damitschon befasst.
Sterben tun alle gleich, egal ob Tibeter, Theravadin, Zennie, Christen, Moslem oder was auch immer sie glauben oder nicht glauben.
Gruss Bakram
Wo ist da was Du nicht verstehst? Es geht um Sterbebegleitung. Da haben so wie ich das glaube die verschiedenen Richtungen verschiedene Ansichten, vielleicht auch nicht. Das will ich ja wissen. Um sich auf den Sterbenden einzustellen und ihm nach seiner Überzeugung helfen zu können leichter zu sterben, ist es sinnvoll etwas über den Sterbeprozes zu wissen. Ich kenne nur den wie er im tibetischen Buddhismus beschrieben wird. -
Da muss ich erst mal nachforschen; ich hab hier nur in paar Zen-Texte an Sterbende,all
aber ich kann die nicht abschreiben. Mal sehen, ob ich was verlinken kann.Auf jeden Fall dürfte es wichtig sein, dem Sterbenden dabei zu helfen keinen Groll zu hegen,
zu vergeben, sich selbst zu vergeben, man sollte ihm gut zuhören und immer wieder auf begütigendes
und friedvolles lenken, man sollte äußerst behutsam vorgehen und eine Atmosphäre der Ruhe, der Stillung, der Güte herstellen.
Man sollte sich selber völlig zurücknehmen und nur freundlich und friedfertig sein. -
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Der Körper bringt das Bewusstsein hervor, nicht umgedreht.
Einfaches Beispiel: Wann wache ich am morgen auf ? Wenn mein Körper Signale wie Licht und Geräusch erhält oder Hormone den Körper aktiver machen, oder wenn im Traum das Bewusstsein befiehlt " So jetzt hör ich auf und weck mal den Körper" ?
Jede Ursache besteht aus vielen gleichzeitigen Bedingungen. Bei der bedingten Entstehungs Interpretation gilt das Übergangsbewusstsein als getrennt und linear aus dem vorhergehenden Bewusstsein geformt und linear eine Eizelle suchend um ab dann wie auf einmal "Gefangen" danach nur noch aus dem Körper erzeugt zu werden (Auge-Sehbewusstsein, Hören-Hörbewusstsein, Denken, Denkbewusstsein...). Ein Widerspruch.
Die Hindus hängen an der Seele, üben für sie, die (Wiedergeburts-)Buddhisten hängen an dem Bewusstseinsstrom und üben für ihn, aber wer ist frei wie Himmel und Erde und der Raum ?
Frühe Daoisten ? Materialisten ? Du ?
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Tsultrim Dorje:
sondern ihn auf dem Weg der Thervadin weiterhelfen.
Sei einfach da und achte darauf was derjenige möchte.
Ein "geübter" Theravadin wird eh die letzten Stunden/Tage am liebsten alleine verbringen um sich zu sammeln und loslassen zu können.
Ein "kultureller" Theravadin wird wie jeder andere Mensch "liebevollen", geduldigen Beistand brauchen.()
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Sukha:Tsultrim Dorje:
sondern ihn auf dem Weg der Thervadin weiterhelfen.
Sei einfach da und achte darauf was derjenige möchte.
Ein "geübter" Theravadin wird eh die letzten Stunden/Tage am liebsten alleine verbringen um sich zu sammeln und loslassen zu können.()
Und was machen die Ungeübten und die Angehörigen. Es nicht darum jemanden was aufzuzwingen, aber wenn Hilfe gefragt ist sollte Hilfe angeboten werden. -
Im Theravada gibt es nicht soviele Rituale wie im Tibetischen.
Wie gesagt, frag was sie möchten. Es gibt da keinen bestimmten Ablauf. Vielleicht möchten sie, dass man mit ihnen Schutzverse (in Pali) rezitiert, vielleicht ein Buddha und eine Kerze in Augennähe. Aber auch da ist jeder anders.
Das Sterben ist eine persönliche Sache und man muss es selber tun.
()
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Sukha:
Das Sterben ist eine persönliche Sache und man muss es selber tun.
Und das Wissen, was das vermeintlich "persönliche" daran ist oder nicht ist, kann hilfreich sein, für den, der dann keine Hilfe mehr braucht und nichts mehr weiß.
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Tsultrim Dorje:Alles anzeigenJoram:Alles anzeigen
„die verschiedenen buddhistischen Richtungen“ = Konzept
„Zwischenzustand“ = Konzept
„nach dem Tod“ = Konzept
„annehmen einer neuen Geburt“ = KonzeptDie Antwort ist hier und jetzt. Jeder „Moment“ wird „neu geboren“, hat eine gewisse „Lebenslänge“ und stirbt. Der, der das erfährt, ist weder ein andere noch der Gleiche.
Darüber zu reden/schreiben, ist mühselig und voller „Sprachkompromisse“. Es SELBER zu erfahren, ist nicht schwer. Verlangt nur ein wenig Achtsamkeit auf „dem was IST“
Hier muss ich Dir per PN Antworten.
Sorry aber solche Texte Konzept ist hier Konzept ist da ist ein Konzept von Dir und hat mit dem Thema nichts zu tun. Es gibt Menschen die sterben und diese brauchen Hilfe, ebenso geht es den Angehörigen. Wenn Du nichts sinnvolles zum Thema beizutragen hast lasse es. Übe etwas Metta oder was auch immer in der Richtung gemacht wird aus der Du kommst, um Mitgefühl zu entwickeln.MUSS???
Ein ehrlicher Mensch braucht keine Geheimnisse.
"Drei Dinge leuchten offen und nicht im geheimen : Die Sonne, der Mond und die Lehre des Vollkommenen" soll der Buddha gesagt haben. -
Joram:
MUSS???
Ein ehrlicher Mensch braucht keine Geheimnisse.
"Drei Dinge leuchten offen und nicht im geheimen : Die Sonne, der Mond und die Lehre des Vollkommenen" soll der Buddha gesagt haben.
PN sind Pivate Nachrichten die nur für die entspechende Person gedacht sind und sind nicht für die Veröffenlichung bestimmt.
Das hat nichts mit Geheinissen zu tun. Hier fehlt es Dir an Respekt. -
Hallo,
da in den Lehrerden Buddha, Ananda und andere zu Sterbenden gegangen sind und ihnen den Weg gezeigt haben den sie gehen können, kann man hier von aktiver Sterbebegleitung sprechen.
Was haltet ihr hiervon?
Bhikkhus, es gibt diese vier Arten von Nahrung fr die Aufrecht-
erhaltung der Wesen, die sich bereits im Entstehen (bht) befin-
den, und fr die Untersttzung von Wesen, die nach einer neuen
Existenz suchen (sambhaves). Welche vier? Es sind physische
Nahrung, grob oder fein; der Kontakt als zweites; geistiges Wollen
als drittes und Bewusstsein als viertes.
38 SN 12.11, 12.12, 12.63, 12,64, MN 38,15/1:261. Vgl. das Metta-Sutta,
Sn 1.8 = Kh Nr. 9.
Ein Wesen dass nach einer neuen Existenz sucht ist doch schon verstorben und ist nun auf der Suche. Könnte man dies so verstehen? -
Tsultrim Dorje:
Ein Wesen dass nach einer neuen Existenz sucht ist doch schon verstorben und ist nun auf der Suche. Könnte man dies so verstehen?
Nein. Dies ist der Daseinsdurst der jedem "Verblendeten" innewohnt. Dieser drückt sich aus durch (Sinnes-) Gier und jedem Ergreifen. Dazu zählt auch Geburt. Ergreifen von neuem Dasein, in welcher Form auch immer.
Deswegen die Belehrung von Sāriputta an Anāthapiṇḍika kurz vor seinem Tod.
Deswegen die Ruhe am Ende, die es braucht um sich zu sammeln und wie Buddhadasa Bhikkhu es in seinem Buch "Kernholz des Bodhibaumes" beschreibt, vielleicht doch noch "im letzten Moment von der Leiter gen Nibbana zu springen".Nach dem Ableben sucht da niemand etwas. Es gibt keine Person, die sucht. Einfach nur Ursache bedingte Entstehung. Eines aus dem anderen. So wie jede Sekunde des jetzigen Daseins auch. Samsara ohne Ende und Anfang. Deswegen auch keine Lücken.
Der Theravadin ist da halt etwas nüchternerWar Deine Frau nicht Theravadin? Frage sie doch wie sie sterben möchte. Es wird mit Sicherheit anders sein, als ich es z.B. möchte.
Lies den ganzen Thread, inklusive Links nochmal durch. Es ist eigentlich alles gesagt worden.()
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Hallo sukha,
Ich speche ja auch nicht von Lücken, die es geben soll. Ein Zwischenzustand ist ja keine Lücke sondern gehört auch zu Samsara und dem fortsetzen des Bewusstseinsstromes.
Bhikkhus, es gibt diese vier Arten von Nahrung fr die Aufrecht-
erhaltung der Wesen, die sich bereits im Entstehen (bht) befin-
den, und für die Untersttzung von Wesen, die nach einer neuen
Existenz suchen (sambhaves). Welche vier? Es sind physische
Nahrung, grob oder fein; der Kontakt als zweites; geistiges Wollen
als drittes und Bewusstsein als viertes.
Wenn keiner sucht warum wird hier dann von Suchen gesprochen? Wenn keiner findet warum werden sie dann dort oder da wiedergeboren? Warum machten Buddha, Ananda und andere Sterbebegleitung? Annanda führte doch Menschen z. B. in den Brahma Bereich und wurde auch getadelt weil noch mehr zu tun war. Wegen seiner Verdienste wurde er als Sakka im Himmel des Sineruberges samt seinen Gefährten wiedergeboren. http://www.palikanon.com/samyutta/sam11.html#s11_1
Es gibt viele Stellen wo der Buddha sagte dieser wird hier und jener dort wiedergeboren, oder ist wiedergeboren worden.
Das sind Dinge die ich noch nicht verstanden habe. Wenn es kein wandern von Geburt zu Geburt gibt macht das alles keinen Sinn. Nicht dass ich an ein unveränderliches Selbst oder Seele glaube. Aber der Bewusstseinsstrom setzt sich fort.Also für mich wurde noch nicht alles gesagt, da gibt es noch viel zu erfahren. Bis jetzt habe ich ein paar Stellen die auf einen Zwischenzustand hinweisen. Das muss man dann je nach der Einstellung des Sterbenden einsetzen. Über den Sterbevorgang habe ich noch garnichts. Aus der Richtung der ZEN Leute habe ich auch noch nichts genaues, außer ein paar Hinweisen die aber dann aus dem Pali Kanon stammen.
Es ist ein weites Feld und sollte gut bestellt werden. Ich lasse mich hier nicht auf Spekulationen ein, dazu ist das Thema bzw. sind die Sterbenden zu wichtig. Oder kannst Du dir vorstellen jemand wünscht eine Sterbebegleitung und wird dann mit Spekutationen und Vermutungen begleitet?Ja meine Frau ist Theravadin, sie möchte es im nächsten Leben so gut oder besser haben wie in diesem. Wenn es geht als Mann. Außer ich bin schon vorher als Mann da dann möchte sie meine Frau werden.
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Wenn Du also Deine Tage beschließt, gleich wie Wolken am Himmel vergehen,so wird der Gang Deines Karma enden,
und Du wirst alsbald erlöst sein ( Yasutani Roshi )Tsultrim, Sterbebegleitung lernt man nicht nebenbei; selbst wenn du jetzt 53 Texte kriegst wie willst du das von jetzt auf jetzt extrahieren ?
Ob im tib.Buddh. oder anderswo, es geht zuletzt ums Nicht-Identifizieren.
Aber das kannst Du einem Laien nicht "sagen", denn Du müsstest es ihm erst "erklären".
Wenn ein Erfahrener einen Text hört, aus seiner Tradition, wird er schon verstehen, aber nicht ein Laie.Vorallem muß man selbst eine gewisse Selbstlosigkeit an den Tag legen, um einem Sterbenden zu helfen.
Mit der Intuition kommt auch die Ahnung, was hilfreich ist. Hilfreich ist, keine Neigung des Geistes insbesondere zum Festhalten und zum Groll
zu erzeugen oder zu unterstützen. WEnn Du Dich aber "auf einer Mission" befindest, könntest Du genau das forcieren.Ein friedlicher Geist haftet nicht an und ist gütig.
Was befriedet eine "Seele" ?
Was befriedet die "Seele " dieses Menschen ?
Was ist nützlich, damit er sich vertrauensvoll in sich wenden kann ?Im ägyt. Totenbuch heißt es: Das Herz soll nicht schwerer als eine Feder sein.
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Also es gibt nun mal einen bestimmten Vorgang während des Sterbens, der lässt sich vermutlich weitgehend erforschen. Wenn man z.B. nach "Sterbevorgang" googelt, findet man dazu tausende Einträge, die nicht alle unseriös sind. Vergleiche mit religiösen Traditionen sind da auch nicht völlig unnötig denke ich.
Ansonsten sehe ich keinen Grund, die Möglichkeit eines Zwischenzustandes von vorneherein abzulehnen. Wenn es kein Selbst gibt, das von einem Körper zum Nächsten wandert, so kann es doch eine Existenz ohne physischen Körper geben, also etwas, das die geistigen Funktionen trägt. Das widerspricht nicht grundsätzlich der anatta-Lehre, und Geistwesen werden im Palikanon oft erwähnt. Aber jedem das, was er selber nach gründlicher Forschung nachvollziehen kann.
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Hallo Onyx9
ich möchte das nicht nebenbei erlernen und nur ein paar Texte lernen. Ich habe schon die richtigen Kontakte, also zu Menschen die dies schon tun. Aber es fehlen halt Informationen zu den erwähnten Richtungen. Ich werde mich sicher nicht ohne Anleitung und Unterstützung eines Erfahrenen an ein Sterbebett setzen. -
Aber eine Blume wächst doch auch nur augrund ihres Samens. Da wandert so gesehen nur Erbmaterial weiter. Das ist nicht mehr die Blume aus der sie hervorgegangen ist. Und ungefähr so verstehe ich das auch bei den Wesen. Nur das das charakterliche Erbmaterial eben für unsere Augen unsichtbar von einer Geburt zur nächsten transportiert wird. Auf sichtbarer Ebene findet ja so gesehen hier eine neue Geburt statt, die mit uns ja wenig zu tun zu haben scheint. Aber was wenn die Ursachen im Raum liegen? Wenn wir heute, hier und jetzt durch unser handeln Samen in den Raum pflanzen, und diese Samen wiederum die Ursache für eine neue Geburt werden?
Wie oft haben Menschen ungeschützten Sex, und wie verhältnismäßig selten kommt eine Schwangerschaft dabei heraus. Möglicherweise weil eben jener unsichtbare Same im Raum fehlt.
>>Eigner und Erbe meiner Taten bin ich, meinen Taten entsprossen, mit ihnen verknüpft, habe sie zur Zuflucht und die guten und bösen Taten, die ich tue, werde ich zum Erbe haben<< heißt es im Pali Kanon. Das bedeutet eigentlich nur das wir ganz und gar aus Handlung, Ursache und Wirkung, bestehen. Wir sind sozusagen "nur" eine Auswirkung einer früheren Handlung. Und das zieht sich eben so lange hin, bis wir aus diesem Kreislauf ausbrechen. "Ich" komme nie wieder in diese Welt zurück, die Auswirkungen meiner Taten jedoch schon. Und wenn da Karma ist, dass einen neuen Körper benötigt um sich zu entladen, dann ist das eben so. Das Leben ist eine (karmische) Auswirkung.
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Ich find' hier wird auch noch mal ganz einleuchtend beschrieben wie (Wieder-)Geburt am besten zu verstehen ist:
ZitatAlles anzeigen7. "Puṇṇa, es gibt vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte. Was sind die vier?
Es gibt dunkle Handlung mit dunklem Ergebnis;
es gibt helle Handlung mit hellem Ergebnis;
es gibt dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis;
und es gibt Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt."8. "Und was, Puṇṇa, ist dunkle Handlung mit dunklem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine leidbringende körperliche Gestaltung, eine leidbringende sprachliche Gestaltung, eine leidbringende geistige Gestaltung [3]. Nachdem er eine leidbringende körperliche Gestaltung, eine leidbringende sprachliche Gestaltung, eine leidbringende geistige Gestaltung erzeugt hat, erscheint er in einer leidbringenden Welt [4] wieder. Wenn er in einer leidbringenden Welt wiedererschienen ist, berühren ihn leidbringende Kontakte. Von leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er leidbringende Gefühle, äußerst schmerzhaft, wie im Fall der Höllenwesen. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle Handlung mit dunklem Ergebnis."
9 "Und was, Puṇṇa, ist helle Handlung mit hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine nicht-leidbringende körperliche Gestaltung, eine nicht-leidbringende sprachliche Gestaltung, eine nicht-leidbringende geistige Gestaltung [5]. Nachdem er eine nicht-leidbringende körperliche Gestaltung, eine nicht-leidbringende sprachliche Gestaltung, eine nicht-leidbringende geistige Gestaltung erzeugt hat, erscheint er in einer nicht-leidbringenden Welt [6] wieder. Wenn er in einer nicht-leidbringenden Welt wiedererschienen ist, berühren ihn nicht-leidbringende Kontakte. Von nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er nicht-leidbringende Gefühle, äußerst angenehm, wie im Fall der Götter der Leuchtenden Herrlichkeit. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man helle Handlung mit hellem Ergebnis."
10 "Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis."
11. "Und was, Puṇṇa, ist Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt [8]? Der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel, mit dunklem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die hell, mit hellem Ergebnis ist; und der Wille, der im Überwinden der Art von Handlung steckt, die dunkel und hell, mit dunklem und hellem Ergebnis ist: dies nennt man Handlung, die weder dunkel, noch hell ist, mit weder-dunklem-noch-hellem Ergebnis, Handlung, die zur Vernichtung von Handlung führt. Dies sind die vier Arten der Handlung, die von mir verkündet wurden, nachdem ich sie mit höherer Geisteskraft unmittelbar selbst verwirklicht hatte."
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Tsultrim Dorje:
Hallo Onyx9
ich möchte das nicht nebenbei erlernen und nur ein paar Texte lernen. Ich habe schon die richtigen Kontakte, also zu Menschen die dies schon tun. Aber es fehlen halt Informationen zu den erwähnten Richtungen. Ich werde mich sicher nicht ohne Anleitung und Unterstützung eines Erfahrenen an ein Sterbebett setzen.Wieso genau fehlen Dir diese Informationen ? Möchtest Du sie miteinander abgleichen ?
Meines Wissens nach wird der Sterbeprozess in den einzelnen Vorgängen nur im tib. Totenbuch beschrieben.
Aber das nützt ja einem sterbenden Laien auch nichts.
Vielleicht wäre es interessant mal Leute zu befragen, die in einem Hospiz oder Sterbebegleitung tätig sind.
Hier im BC gehen diese Leute auch zu Laien, wobei ich nicht weiß, was sie so anstellen
http://www.bodhicharya.de/projekte-und-aktivitaeten/hospiz