Befreiung

Auch Katzen verscharren nicht unbedingt ihre Ausscheidungen.
Wenn sie protestieren oder dominieren wollen, dann wird nicht nur kräftig gesprüht, sondern auch der Haufen gut sicht- und riechbar platziert.

Ist ist das hier gerade nett kaschiert ein Remake des ebenso alten wie unerfreulichen Disputs um die Frage nach dem Erlösungserreichungspotential des Haushälters/der Haushälterin im Vergleich zum/zur Ordinierten?

Wenn ja, dann würde ich mir doch mal eine Glaubenskongregation wünschen, damit das endlich geklärt wird.
Ich meine, wenn es geklärt wäre, könnte man sich das ganze Getöse sparen, oder?

Ich lass mich gerne korrigieren, aber ich meine mich an den ein oder anderen Thread zu dieser Frage erinnern, der diesen gequält wirkenden Radio-Eriwan-Tonfall "Im Prinzip ja…" hatte und recht bemüht Quellenzitate heranschleppt, die die Option auch für den Laien einräumte.

Was denn nun? Wenn es denn auch geht, warum dieses endlose, immer wieder wertende Gerede? Wenn ich mit einem alten Käfer von Bochum nach Berlin starte, werde ich später ankommen und ggf. eher auf der Strecke liegenbleiben, als wenn ich mich in ein blitzneues Gefährt aus Untertürkheim setze. Werde ich mich beschweren? Vielleicht, aber ein jeder kann mich darauf hinweisen, dass ich es vorher gewusst habe.

Was lässt aber nun die Benzfahrer immer so auf die am Straßenrand unter ihren Motorhauben schraubenden Käferfahrer herabreden? Warum ballen die Käferfahrer die Faust, wenn der Benz hinter der nächsten Biegung verschwunden ist?

Immer gesetzt den Fall, es geht wirklich für beide, und das Haushälter-Nibbana ist nicht nur ein Marketing-Trick; eine einfache These von außen: Es ist Neid. Der gute alte Neid. Was sollte dem Ordinierten nicht daran gefallen, dass der Laie auch ankommen kann, außer der Perspektive, dass es ihn wurmt, dass es auch "einfacher" und ohne die ganzen Verrenkungen geht? Was sollte dem Laien am Ordensleben zu bekritteln sein, außer der Missgunst, dass es dort vielleicht die ein oder andere Reinkarnation weniger braucht? Wenn sie es beide nicht hätten, könnten sie in Ruhe und (zunehmendem) Frieden doch ein jeder in seinem Tempo und in seinen Irrungen und Wirrungen auf das Heilsversprechen zusteuern…

Das könnte wohl gehen mit dem Haushälter, wenn ihm das "Abschneiden von Geschäftigkeiten" gelingt:

Zitat

"Meister Gotama, ich habe all meinen Reichtum, Getreide, Silber und Gold an meine Kinder als ihr Erbe übergeben. Ohne ihnen zuzureden oder sie zu ermahnen, lebe ich nur von Essen und Kleidung. Auf diese Weise habe ich all meine Arbeit aufgegeben und meine Geschäftigkeiten abgeschnitten."

"Haushälter, das Abschneiden von Geschäftigkeiten, wie du es beschreibst, ist eine Sache, aber in der Disziplin des Edlen ist das Abschneiden von Geschäftigkeiten anders."

"Wie ist das Abschneiden von Geschäftigkeiten in der Disziplin des Edlen, ehrwürdiger Herr? Es wäre gut, ehrwürdiger Herr, wenn der Erhabene mich das Dhamma lehren würde, indem er aufzeigt, wie das Abschneiden von Geschäftigkeiten in der Disziplin des Edlen ist."

"Dann höre zu, Haushälter, und verfolge aufmerksam, was ich sagen werde. ... " (Majjhima Nikāya 54: An Potaliya - Potaliya Sutta)

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... und das "Entfalten von Gleichmut, der auf Einheit beruht" gelingt:

Zitat

... Nachdem er dies mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen hat, vermeidet er den Gleichmut, der auf Unterschiedlichkeit beruht, von Unterschiedlichkeit gestützt wird, und entfaltet den Gleichmut, der auf Einheit beruht, von Einheit gestützt wird [3], bei dem das Anhaften an die materiellen Dinge der Welt ganz und gar, ohne Rückstände, aufhört." (Majjhima Nikāya 54: An Potaliya - Potaliya Sutta)

... und schliesslich sogar dieser "Gleichmut, der auf Einheit beruht" überwunden wird:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, indem ihr euch auf Nicht-Identifikation stützt und euch darauf verlaßt, überwindet den Gleichmut, der einheitlich ist, auf Einheitlichkeit beruht, und überschreitet ihn. So wird er überwunden; so wird er überschritten." (Majjhima Nikāya 137: Die Darlegung der sechsfachen Grundlage - Saḷāyatanavibhaṅga Sutta)

Denn:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, dieser höchste Zustand erhabenen Friedens ist vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt [14] der Wirklichkeit entsprechend weiß. Ihr Bhikkhus, das ist der höchste Zustand erhabenen Friedens, der vom Tathāgata entdeckt worden, nämlich Befreiung durch Nicht-Anhaften, indem man den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der sechs Grundlagen für Kontakt der Wirklichkeit entsprechend versteht." (Majjhima Nikāya 102: Die Fünf und Drei - Pañcattaya Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Zitat

Da wäre er eher unter einem Baum sitzen geblieben, was er Anfangs ja auch am liebsten getan hätte.

Wachkoma, wird das genannt.

tsurezuregusa:

also die Glaubenskongregation des Theravada hat schon vor langer Zeit getagt und im Kathavatthu festgehalten:

Zitat

"Könnte ein Hausvater Heiliger sein?" (fragt der Abtrünnige. Der Theravādin erwidert:) "Hat ein Heiliger (noch) das Hindernis, (das) ein Hausvater (auf dem Weg zur Erlösung) hat?"

(Der Abtrünnige muß zugeben:) "Nein, das hat er nicht."

"Wohlan, ein Heiliger hat nicht (mehr) das Hindernis, (das) ein Hausvater (auf dem Weg zur Erlösung) hat. Wie also könnte es gehen, daß ein Hausvater ein Heiliger ist?" (Quelle: http://www.palikanon.com/abhid…thavatthu/kathavatthu.htm)

Gruß
Florian

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Darf man die von DIr angeführte Quelle so subsummieren, dass sie sagt:

1) Hausvater -> Hindernis | NIbbana (geht nicht)
2) Heiliger -> Nibbana (geht)

also no way vom Hausvater ins Nibbana, aber

3) Hausvater -> Hindernis ausräumen -> Heiliger -> Nibbana

ist möglich?

Und nur im Sinne sprachlicher Klarheit – das wird in der Außendarstellung im aktuellen Theravada konsequent, frühzeitig und überall kommuniziert?

Zitat

Ja bei Weltlingen (ohne medizinischen Kenntnissen) vielleicht.

Da Du hast aber noch nachträglich schnell die "medizinischen Kenntnisse" eingefügt um mir eins auszuwischen.

Sukha:

Joram:

Na ja, Buddha, der bekanntlich „Erleuchtet“ war, hat nicht nur „funktioniert“, der hat ein Orden gegründet der bis heute bestand hat.

Richtig Joram. Er hat aus Mitgefühl alles getan um seine Lehre weitergeben zu können.
Er gründetet den Orden. Er lehrte, er antwortete Dhammagemäß auf Fragen.

Wahrscheinlich werde wir uns hier nicht einigen können, nur wieso ein Vater/Mutter ihre „Verpflichtungen“ nicht genau so wie der Buddha, aus Mitgefühl nachgehen sollten/könnten, „nur weil die ‚erleuchtet’ sind“, ist mir schleierhaft. Es ist denen überlassen und vielleicht werden Erleuchtete tatsächlich sich entscheiden zu „gehen“, aber zu behaupten, dass es ein „Muss“ sei – na ja, das wirkt auf mich ein wenig komisch.

Nur als eine Anregung, da es mit dem ersten Beitrag zu tun hat:
Die Ichlosigkeit tief zu erfahren und als eine unerschütterliche Tatsache/Wahrheit für „sich“ zu begreifen, bedarf es keine Hauslosigkeit. Aus „eigener“ Erfahrung.

Dass dies die "autorisierte Lehrmeinung (Dogma)" des "aktuellen Theravada" ist, bezweifle ich.
Es würde voraussetzen, dass der Theravada eine Institution ist wie die Katholische Kirche mit einer Synode, die Beschlüsse und Entscheidungen fasst, die dann jeder, der sich zum Theravada hingezogen fühlt, annehmen müsste. Dann würde der Theravada zu einer hierarchisch organisierten Religion mutiert sein. Für mich ein völliger Widerspruch zu dem, was im Kalamer-Sutra steht und was grundlegend in den buddhistischen Traditionen gelehrt wird. Aber natürlich darf jeder glauben, was er will, er soll das dann nur nicht mit dem Buddha begründen.

Losi, Du sagst es uns einfach, wenn es geschieht. Dann steht Erfahrung gegen Lehrmeinung, und da ich mich lieber an Leute mit Erfahrung halte, wirst Du mich dann hoffentlich als Deine ergebene Schülerin annehmen.

Sukha:

Nichts anderes schrieb ich hier: http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=2&t=10408#p189088

Wobei da aber im Allgemeinen auch niemandem gebratene Tauben in den Mund fliegen und es noch genug zu tun gibt:

Zitat

"Aber, Anuruddha, auf welche Weise weilt ihr so?"

"Ehrwürdiger Herr, was das betrifft, wer von uns auch immer zuerst vom Dorf mit Almosenspeise zurückkehrt, bereitet die Sitze vor, stellt Wasser zum Trinken und Waschen bereit, und stellt den Abfalleimer auf seinen Platz. Wer von uns auch immer zuletzt zurückkehrt, ißt, was an Essen übrigblieb, falls er das wünscht; ansonsten wirft er es dort weg, wo nichts Grünes wächst, oder wirft es dort ins Wasser, wo nichts lebt. Er räumt die Sitze und das Wasser zum Trinken und Waschen weg. Er räumt den Abfalleimer weg, nachdem er ihn ausgewaschen hat, und er fegt den Speisesaal. Wer auch immer feststellt, daß die Behälter für das Trinkwasser oder das Waschwasser oder das Wasser für die Latrine fast oder ganz leer sind, kümmert sich darum. Wenn sie zu schwer für ihn sind, ruft er jemanden mit einem Handzeichen herbei, und mit vereinten Kräften bewegen sie diese, aber deswegen fangen wir nicht zu sprechen an. Aber alle fünf Tage sitzen wir die ganze Nacht hindurch zusammen und erörtern das Dhamma. Auf jene Weise weilen wir umsichtig, eifrig und entschlossen." (Majjhima Nikāya 31: Die kürzere Lehrrede bei Gosiṅga - Cūḷagosiṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Na, das ist aber mehr als viele Männer sonst so arbeiten.

Sukha:

Aber nun mal ehrlich LL .... wenn die Kinder sich im Nebenzimmer kloppen ...... ist das ne gute Ausgangsposition für Samadhi?

Frau wächst an der Aufgabe

Samadhi ist doch keine Erleuchtung/Befreiung. Das ist doch nur ein meditativer Zustand.
Außerdem kloppen sich die Ordinierten auch. Das war schon zu Buddhas Zeiten so, weshalb der Gute dann auf den Geierberg gegangen ist.

Doris Rasevic-Benz:

Na, das ist aber mehr als viele Männer sonst so arbeiten.

Eben. Deshalb ziehen viele Männer der Befreiung ja auch das gemütliche Haushälterleben vor:

Zitat

"Mahānāma, da ist ein Geisteszustand, der von dir innerlich noch immer nicht aufgegeben wurde, der Schuld daran ist, daß gelegentlich Geisteszustände der Gier, des Hasses und der Verblendung in deinen Geist eindringen und dort verbleiben; denn wäre jener Geisteszustand bereits von dir innerlich aufgegeben, würdest du nicht das Leben zu Hause führen, du würdest nicht in Sinnesvergnügen schwelgen. Weil jener Geisteszustand von dir innerlich noch nicht aufgegeben wurde, führst du das Leben zu Hause und schwelgst in Sinnesvergnügen."

"Sogar wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; solange er nicht die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres [2], so lange mag er noch zu Sinnesvergnügen hingezogen werden.

Aber wenn ein edler Schüler der Wirklichkeit entsprechend mit angemessener Weisheit deutlich gesehen hat, wie wenig Befriedigung die Sinnesvergnügen bieten, aber wieviel Leid und wieviel Verzweiflung, und wie groß die Gefahr ist, die in ihnen steckt; und wenn er die Verzückung und Glückseligkeit erlangt, die von Sinnesvergnügen abgetrennt sind, abgetrennt von unheilsamen Geisteszuständen, oder etwas noch friedvolleres, dann wird er nicht mehr zu Sinnesvergnügen hingezogen."

(Majjhima Nikāya 14: Die kürzere Lehrrede über die Masse von Dukkha)

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Viele Grüße
Elliot

Zitat

Eben. Deshalb ziehen viele Männer der Befreiung ja auch das gemütliche Haushälterleben vor:

Was denn jetzt?
Gerade eben war das Haushälterleben noch ein Hindernis wegen seiner Mühsal und Sorgen.