Befreiung

    Männer der Befreiung...was ist das für eine Gattung?
    .

    Doris Rasevic-Benz:

    Was denn jetzt? Gerade eben war das Haushälterleben noch ein Hindernis wegen seiner Mühsal und Sorgen.


    Ja, gehupft wie gesprungen: Das Festhalten an Mühsal und Sorgen führt genausowenig zur Befreiung, wie das Schwelgen in Sinnesvergügen:


    Zitat

    "Es gibt diese fünf Hindernisse, Student. Was sind die fünf? Das Hindernis der Sinnesbegierde, das Hindernis des Übelwollens, das Hindernis von Trägheit und Mattheit, das Hindernis von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe, und das Hindernis des Zweifels. Dies sind die fünf Hindernisse. Der Brahmane Pokkharasāti wird von diesen fünf Hindernissen beeinträchtigt, gehemmt, aufgehalten und eingehüllt. Daß er einen übermenschlichen Zustand, Klarheit des Wissens und der Schauung, die der Edlen würdig ist, kennen, sehen, verwirklichen oder ausüben könnte - das ist unmöglich."


    (Majjhima Nikāya 99: An Subha - Subha Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Doris Rasevic-Benz:

    Außerdem kloppen sich die Ordinierten auch.


    Ordiniertsein bedeutet nicht gleich Heiligkeit. :)


    Doris Rasevic-Benz:

    Samadhi ist doch keine Erleuchtung/Befreiung.


    Mir sind aus den Schriften nur eine Handvoll Leute bekannt, die die vollkommmene Heiligkeit durch ein gesprochenes Wort/Lehrrede erlangt haben. (Hat da wohl gerade karmisch gepasst) Die anderen haben sich äußerst bemühen müssen



    Nach DN.33 Sangīti Sutta vermag die Entfaltung der Sammlung (Samadhi) einen vierfachen Segen zu bringen:


    - gegenwärtiges Wohl durch Erreichung der vier Vertiefungen (jhāna)
    - Erkenntnisblick
    - Achtsamkeit und Geistesklarheit durch klares Erkennen der aufsteigenden, anhaltenden und wiederverschwindenden Gefühle,
    Wahrnehmungen und Gedanken;
    - Triebversiegung durch Erkenntnis des Entstehens und Hinschwindens der 5 Anhaftungsgruppen (khandha).


    ()

    Doris Rasevic-Benz:

    Also alles eine Frage der Haltung und der Einstellung. Mittlerer Weg?


    Kommt darauf an, was Du unter "Mittlerer Weg" verstehst:


    Zitat

    "'Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Sammlung. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Der Mittlere Weg, der vom Tathāgata entdeckt wurde, vermeidet beide Extreme; er gibt Schauung, gibt Wissen, er führt zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zu Nibbāna.'"


    (Majjhima Nikāya 139: Die Darlegung von Konfliktfreiheit - Araṇavibhaṅga Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Doris Rasevic-Benz:

    Samadhi ist doch keine Erleuchtung/Befreiung. Das ist doch nur ein meditativer Zustand.
    Außerdem kloppen sich die Ordinierten auch. Das war schon zu Buddhas Zeiten so, weshalb der Gute dann auf den Geierberg gegangen ist.


    Schon mal "nur" Samadhi-Erfahrung gemacht ? Das ist die Grundvoraussetzung für Erwachen und Erkenntnis,
    in allen Schulen übrigens. Der mittlere Weg ist nicht einer um Hängen an Haushälterei zu legitimieren.


    @ Losang: Ob man dann noch was auf die Reihe kriegt nach Blitzerwachen, weiß ich auch nicht.
    Ich hab die Frage mal einem Roshi gestellt und er hat nur gegrinst und mir einen Satz gesagt, der hier nicht hingehört.

    Hallo malsehen,


    malsehen:
    tsurezuregusa:

    also die Glaubenskongregation des Theravada hat schon vor langer Zeit getagt und im Kathavatthu festgehalten:


    Und nur im Sinne sprachlicher Klarheit – das wird in der Außendarstellung im aktuellen Theravada konsequent, frühzeitig und überall kommuniziert?


    da ich nicht die Fähigkeit habe überall zu sein, kann ich dies natürlich in der verlangten Absolutheit auch nicht bestätigen. Aber es wäre nicht verkehrt, wenn es so wäre.


    Deiner Zusammenfassung des Zitates stimme ich zu.


    Gruß
    Florian

    Hallo Doris,


    Doris Rasevic-Benz:

    Dass dies die "autorisierte Lehrmeinung (Dogma)" des "aktuellen Theravada" ist, bezweifle ich.
    Es würde voraussetzen, dass der Theravada eine Institution ist wie die Katholische Kirche mit einer Synode, die Beschlüsse und Entscheidungen fasst, die dann jeder, der sich zum Theravada hingezogen fühlt, annehmen müsste. Dann würde der Theravada zu einer hierarchisch organisierten Religion mutiert sein.


    Deine obige Beschreibung trifft es natürlich nicht genau. Aber doch weiter besser als ein irgendwie geartetes romantisches Verständnis des Theravada, welches auf dem Kalama-Sutta basiert und anarchische oder demokratische Züge hat. Der Theravada trägt zwar Merkmale eines atomistischen Gebildes - und daher gewisse Freiheitsgrade -, aber dies sollte man nicht allzu verklärt sehen. Auch sollte man den Theravada nicht mit Buddha und einem uns unbekannten Urbuddhismus verwechseln. Der Theravada ist eine Ordinationslinie und eine Interpretationslinie. Die Aufrechterhaltung des Theravada als Interpretationslinie funktioniert nur, wenn die Interpretation nicht willkürlich ist.


    Gruß
    Florian

    Hallo Sukha,


    sicherlich ist der Tipitaka ganz schön nah dran. Aber wie heißt es so schön im Fussball: knapp daneben ist auch vorbei.


    Ich kenne mich nich allzu gut mit der thailändischen Waldtradition aus, aber die "strikte Waldtradition" scheint eher ein neumodisches Ding, Mitte 19. Jhrd., zu sein. Davor waren es zum guten Teil wohl auch nur magisch angehauchte Waldeinsiedler, die den Vinaya nicht ganz so gut kannten. (Siehe hierzu auch Ajahn Jayasaro, früherer Abt von Wat Pah Nanachat: https://www.youtube.com/watch?v=2MUwXAqHO1U, vor allem ab der 4. Minuten)


    Gruß
    Florian

    Es gibt für die Befreiung keine regeln oder vorraussetzungen.und auch keine dafür danach.im hier und jetzt werden wir so lange wiedergeboren bis wir die freiheit haben zu wählen in welcher form wir in das rad der zeit eintauchen wollen oder auch nicht....

    sonnenschein:

    Es gibt für die Befreiung keine regeln oder vorraussetzungen.und auch keine dafür danach.im hier und jetzt werden wir so lange wiedergeboren bis wir die freiheit haben zu wählen in welcher form wir in das rad der zeit eintauchen wollen oder auch nicht....


    Doch, natürlich, das Dharma, das universelle Gesetz. Es wurde von Buddha aufgezeigt.


    Es gibt ja so viele gute Schriften; sie sind allgemein zugänglich, aber es mangelt an authentischen LehrerInnen und MeisterInnen und "edlen Freunden";
    um in die Vergessenheit zu geraten braucht es also wohl noch eine Weile.

    Onyx9:
    sonnenschein:

    Es gibt für die Befreiung keine regeln oder vorraussetzungen.und auch keine dafür danach.im hier und jetzt werden wir so lange wiedergeboren bis wir die freiheit haben zu wählen in welcher form wir in das rad der zeit eintauchen wollen oder auch nicht....


    Doch, natürlich, das Dharma, das universelle Gesetz. Es wurde von Buddha aufgezeigt.


    Das Dharma ist weder eine Regel noch eine Voraussetzung, es ist einfach EIN Weg, den viele gehen und dem man Vertrauen kann, weil ihn schon viele gegangen sind. Das Dharma hilft uns das zu erkennen, was uns davon abhält das hier und jetzt zu erkennen. Es hilft uns "Zeit" zu sparen, dass wir nicht ständig die gleichen Leidvollen Erfahrungen machen müssen sondern uns von den groben bis hin zu den feineren Schleiern langsam befreien um das zu erkennen was bereits ist. Es ist kein hinzufügen möglich, es ist nichts "besonderes" im Sinne, dass wir dadurch irgendetwas spezielles wissen oder können. Es ist im Gegenteil eher etwas sehr gewöhnliches, so gewöhnlich, dass es den meisten gar nicht auffallen würde, da sie es für ihr Denken, was fast immer auf Vergangenheit und Zukunft gerichtet ist nicht interessant genug ist. Denn interessante Ablenkungen gibt es genug, die uns schnell aus dem hier und jetzt wieder raus bringen.
    Buddha zeigte zunächst auf das, was uns davon abhält das Bewusstsein im hier und jetzt zu erkennen. Auf die Gedanken, Emotionen und Wahrnehmungen von außen und innen. Er konnte nicht das mit Formen beschreiben was nicht durch Formen beschreibbar ist. Deswegen die Fingerzeige die über die Formen, über die Worte und Gedanken und Vorstellungen hinaus gehen. Alle buddhistischen Belehrungen und Praktiken zielen darauf ab das zu erkennen was ist. Wenn "etwas" immer und überall gültig ist, dann ist es auch immer im hier und jetzt da. Alle wahren spirituellen Wege befreien uns letztendlich von der Vorstellung dass irgendwo etwas "wahres zeitloses" ist oder sein kann was nicht schon hier und jetzt zu finden ist.

    sonnenschein:

    Alle wahren spirituellen Wege befreien uns letztendlich von der Vorstellung dass irgendwo etwas "wahres zeitloses" ist oder sein kann was nicht schon hier und jetzt zu finden ist.


    Ah ja. Da scheint ein uralte Vorstellung zu sein:


    Zitat

    Nach diesen Worten, rieb der Wanderasket Māgandiya seine Glieder und sagte: "Dies ist jene Gesundheit, Meister Gotama, dies ist jenes Nibbāna; denn jetzt bin ich gesund und glücklich und nichts bereitet mir Leid." (Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Hallo Sukha,


    Sukha:

    IAnyway .... wenn ich so etwas lese http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=12&t=10410#p189127


    ;)


    Sukha:

    brauchen wir eh nicht mehr über die ernsthaften etwa 7 Prozent Dhamma-Vinaya Ordinierten auf diesem Planeten zu reden.


    ich würde den "Zustand" des Sangha gar nicht so schwarz sehen. Onyx9 geht ja ein wenig in deine Richtung, wenn sie schreibt:


    Onyx9:

    aber es mangelt an authentischen LehrerInnen und MeisterInnen und "edlen Freunden"


    Schon zu Buddhas Zeit sind die Leute aus unterschiedlichsten Gründen in den Orden eingetreten und haben sich daneben benommen. Es waren nie alle wie Mahakassapa. Da der Orden größer geworden ist, ist natürlich auch die absolute Zahl der nicht-vinaya-konformen Mönche gestiegen. Aber, ob sich das Verhältnis so verschoben hat? Vielleicht war es ja auch schon kurz nach Buddhas Zeit um die 7% zu 93%. Im Kanon wird ja der Ausspruch eines Mönches überliefert, der nach Bekanntgabe von Buddhas Parinibbana meinte: gut, dass der alte Sack endlich weg ist. Jetzt nervt er uns nicht mehr mit seinem Einhalten der Ordensregeln.


    Und es gibt meiner Ansicht auch heute noch genügend authentische Meister. Man muss nur richtig schauen. Vielleicht heute mehr noch als vor 200-300 Jahren. Der von dir erwähnte Ramannanikaya, die thailändische Waldtradition, die Vipassana-Bewegung in Myanmar sind jeweils Mitte bzw. Ende des 19. Jahrhunderts (wieder-)entstanden. Ich denke, diese Bewegungen haben dem Buddhismus einen großen Schritt in die richtige Richtung gebracht: sowohl was die Praxis des Vinaya als auch die Praxis der Meditation anging. Ich bin da eher positiv gestimmt.


    Gruß
    Florian

    Elliot:
    sonnenschein:

    Alle wahren spirituellen Wege befreien uns letztendlich von der Vorstellung dass irgendwo etwas "wahres zeitloses" ist oder sein kann was nicht schon hier und jetzt zu finden ist.


    Ah ja. Da scheint ein uralte Vorstellung zu sein:


    Zitat

    Nach diesen Worten, rieb der Wanderasket Māgandiya seine Glieder und sagte: "Dies ist jene Gesundheit, Meister Gotama, dies ist jenes Nibbāna; denn jetzt bin ich gesund und glücklich und nichts bereitet mir Leid." (Majjhima Nikāya 75: An Māgandiya - Māgandiya Sutta)


    Viele Grüße
    Elliot


    Jede Vorstellung ist eine Form, die Vergänglich ist. Wenn man glaubt etwas gefunden zu haben, dass einer Vorstellung von Befreiung entspricht, dann haftet man sich meist an die Umstände die gerade vorliegen. Ein besonderer Ort, eine Beziehung, ein Wissen, Status, Bildung materielle Güter usw. Befreiung bedeutet nicht etwas besonderes zu sein oder erreicht zu haben sondern die Vorstellung von einem unveränderlichen "Ich" los zulassen. Das bedeutet nicht, dass man seine Lebenssituation verändern muss um das zu erkennen, oder nachdem man dies erkannt hat. Vielleicht ist die Situation gerade genau die richtige um diese Erkenntnis zu halten und anderen zu spiegeln. Sind andere Menschen bereit dafür, dann werden sie sich auch verändern ohne das man irgendetwas besonderes sagen, denken oder tun müsste. Sind sie noch nicht bereit dafür werden sich die Menschen entweder von einem lösen oder man löst sich selber von ihnen und es kommen andere Menschen auf einen zu die bereit dafür sind. Auch Buddha konnte niemandem einfach die Hand auflegen und ihn zur Erleuchtung bringen. Er konnte nur durch das sein, seine Ausstrahlung und Worte und taten wirken. Manche Schüler brauchten eben "Zeit" und viele Wortformen um mit die Identifikation los zulassen und sich zu befreien, bei den anderen genügte das Zeigen auf eine Blume...

    sonnenschein:

    Befreiung bedeutet nicht etwas besonderes zu sein oder erreicht zu haben sondern die Vorstellung von einem unveränderlichen "Ich" los zulassen.


    Na, dann bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, Befreiung wäre etwas anstrengendes und man müsste sich dazu womöglich längere Zeit aufmerksam und mit geradem Rücken irgendwo hinsetzen, oder so. Aber die Vorstellung von einem unveränderlichen "Ich" kann ich ja auch viel bequemer in der Badewanne oder bei einem schmackigen Bierchen loslassen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Buddha erkannte erst dass die Befreifung nur im jetzt zu finden ist nachdem er alle wege durchlaufen ist und erkannte dass sie ihn vom jetzt wegführten und er keine zeit mehr brauchte um das jetzt so anzunehmen wie es ist. solange du glaubst du musst erst 20 jahre hart meditieren um das jetzt so anzunehmen wie es ist wirst du die zeit bekommen, bis du erkennst das du keine zeit mehr brauchst oder dir alter krankheit und tod die illusion der zeit nehmen werden...

    Danke für den Tipp. Das macht natürlich alles viel einfacher, wenn man gar nicht mehr zu meditieren braucht und einfach so seinen Launen nachgehen kann und sich das dann auch Befreiung nennt.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Danke für den Tipp. Das macht natürlich alles viel einfacher, wenn man gar nicht mehr zu meditieren braucht und einfach so seinen Launen nachgehen kann und sich das dann auch Befreiung nennt.


    Viele Grüße
    Elliot


    Oder auch nicht. Was mache ich jetzt nur mit meiner Freizeit, wenn Meditation und Studium der Lehre doch zu nichts führt ? :shock:

    Syia:

    Oder auch nicht. Was mache ich jetzt nur mit meiner Freizeit, wenn Meditation und Studium der Lehre doch zu nichts führt ? :shock:


    Irgendein Ehrenamt übernehmen vielleicht? Oder ein neues Hobby suchen.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot