Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"

bel:

Geronimo:

Ich persönlich finde die Überlieferungen als vergleichendes Werkzeug fantastisch.

Darum gehts aber gerade nicht. Vielmehr darum, ob ein Textausschnitt (nicht einmal des Originals, sondern aus ner Übersetzung, also einer Interpretation) für sich selbst sprechen könnte. Dieser Irrglaube wird regelmäßig dadurch unterstrichen, daß ein Kommentar, also eine Bemerkung des Zitierenden, wie das Zitat seiner Meinung nach zu verstehen ist, entweder ganz ausbleibt, oder nicht begründet wird.
Daß eine solche Rezeption der Überliefung "falsch erkennt, falsch bedenkt, falsch redet, falsch handelt, falsch wandelt, falsch bemüht ist, falsch besonnen, falsch vertieft (ist)", das allerdings sollte man gerade aus den Pali-Überlieferungen über die Entstehung der dhammas als richtige Erkenntnis ziehen können.

Meiner Ansicht nach steht und fällt die richtige Art der Hoffnung mit der richtigen Ansicht. Alles weitere entwickelt sich daraus. Ist das erst einmal in seiner vollen Bedeutung erkannt worden, dann treten die verschiedenen Auslegungen der einen Sache auch wieder in den Hintergrund. Und dann wird man einer, "der den Zweifel hinter sich gelassen hat, von Verwirrung frei geworden ist, Selbstvertrauen erlangt hat und in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig geworden ist."

Zitat

,Es ist unmöglich, es kann nicht geschehen, daß eine Person, die richtige Ansicht besitzt, irgendeine Gestaltung als unvergänglich betrachten könnte – eine solche Möglichkeit besteht nicht.‘ Und er versteht: ,Es ist möglich, daß ein Weltling irgendeine Gestaltung als unvergänglich betrachten könnte – eine solche Möglichkeit besteht.‘

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m115z.html

Zorița Câmpeanu:

da sollte man doch noch erleutern was mit "wiedergeburt" in der lehre Buddhas gemeint ist .

Wiedergeburt heißt hier, das das Leben in einer anderer Form
nach dem jeweiligen Tod immer weiter geht solange Begehren
und Nichtwissen nicht vollständig aufgehoben wurden.

Zorița Câmpeanu:

Begehren und Nichtwissen gibt es ja nur in einem bestimmten kontext, wie soll dies denn nach meinem, deinem, seinem tod denn weiter gehen...........?.

Den hat der Buddha ja dargelegt.

bel:

Elliot:

Keine Sorge, bel, ich habe ja auch gar nicht vor, Madhyamaka-Philosophie zu betreiben.

bel:

Das wollen wir auch für das Madhyamaka hoffen, wenngleich es für die Pali-Überlieferungen wahrscheinlich keine Hoffnung mehr gibt.

Elliot:

Du meinst, Du wirst nun endlich damit aufhören, Dir genehme Teile aus den Pali-Lehrreden herauszusuchen, um sie in Deine Madhyamaka-Philosophie hineinzufriemeln?

Ich sehe zum "HIneinfriemeln" keine Veranlassung, weil nichts, aber auch überhaupt nichts, aus dem PK dem Madhyamaka widerspricht, es gibt also auch nichts, was ich "heraussuchen" müßte; i.Ü. meine ich, was ich im vorherigen Beitrag Geronimo geschrieben habe.

Na gut. Speziell was den Ursprung von Form angeht ist der Palikanon ja recht deutlich:

Zitat

"Was ist die Ursache und die Bedingung, ehrwürdiger Herr, für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form? Was ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Gefühls? Was ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Wahrnehmung? Was ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Gestaltungen? Was ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins?"

"Die vier Großen Elemente, Bhikkhu, sind die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Form. Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Gefühls. Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Wahrnehmung. Kontakt ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe der Gestaltungen. Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins." (MN 109)

Und woher die vier Großen Elemente stammen, das wird halt einfach offen gelasssen:

Zitat

"Māluṅkyāputta, wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden; und wenn die Ansicht besteht 'die Welt ist nicht ewig', kann das heilige Leben nicht gelebt werden. Ob nun die Ansicht besteht 'die Welt ist ewig' oder die Ansicht 'die Welt ist nicht ewig', es gibt Geburt, es gibt Altern, es gibt Tod, es gibt Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung, deren Vernichtung ich hier und jetzt erkläre." (MN 63)

Viele Grüße
Elliot

Was ich auch ganz interessant finde, wenn hier von falschen Interpretationen oder gar falschen Übersetzungen gesprochen wird. Auch in jeder anderen Sprache tauchen stets die gleichen Aussagen auf. Machen sie etwa alle unabhängig voneinander die gleichen Fehler? Oder treffen nicht vielmehr die üblichen Auslegungen den Kern der Sache doch ziemlich genau, ohne sich dabei zu sehr in Details zu verlieren, die dem Weg möglicherweise nicht wirklich dienlich sind?

Es wird schon seine Gründe haben, warum der Buddha bei vielen Themen nur das nötigste gesagt hat.

Elliot:

Und woher die vier Großen Elemente stammen, das wird halt einfach offen gelasssen..

Nicht ganz.
Er sagt das eine solche Frage falsch ist bzw. aus Verblendung gestellt wird:

Doch wird eine solche Frage, Mönch, nicht also zu stellen sein:
<Wo können wohl, o Herr, diese vier Hauptstoffe ohne Überrest
untergehen, und zwar Erde, Wasser, Feuer, Luft, sondern also
wird eine solche Frage, Mönch, zu stellen sein:

Wo kann nicht Wasser, Erde nicht,
Nicht Feuer und nicht Luft bestehen,
Wo groß und klein, wo grob und fein,
Und was da schön und unschön ist,
Wo kann da so Begriff wie Form
Vollkommen untergehen ohne Rest?

Da ist denn das die Antwort:

Bewusstsein wo entschwunden ist,
Vollkommen restlos abgetan,
Da kann nicht Wasser, Erde nicht,
Nicht Feuer und nicht Luft bestehen,
Nicht groß und klein, nicht grob und fein,
Und was da schön und unschön ist.
Es kann da so Begriff wie Form
Vollkommen untergehen ohne Rest:
Wo kein Bewusstsein leuchtet auf,
Unter geht es also ohne Rest.» D 11

accinca:

Wo kann nicht Wasser, Erde nicht,
Nicht Feuer und nicht Luft bestehen,
Wo groß und klein, wo grob und fein,
Und was da schön und unschön ist,
Wo kann da so Begriff wie Form
Vollkommen untergehen ohne Rest?

Na, dazu gibt es doch auch das Verweilen in den formlosen Bereichen:

Zitat

"Wiederum, mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem sich der Bhikkhu vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt er in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin."

"Was auch immer darin an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert [6], er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst. ... (MN 64)

Hier bleiben nur noch die vier Daseinsgruppen Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein, Form existiert nicht mehr. Wohlgemerkt, aufgrund des völligen Überwindens der Formwahrnehmung, und nicht aufgrund irgendeiner höheren Einsicht, derzufolge Form "eigentlich gar nicht wirklich existiere".

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Hier bleiben nur noch die vier Daseinsgruppen Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein, Form existiert nicht mehr. Wohlgemerkt, aufgrund des völligen Überwindens der Formwahrnehmung, und nicht aufgrund irgendeiner höheren Einsicht, derzufolge Form "eigentlich gar nicht wirklich existiere". Viele Grüße Elliot

Genau, und in dem von mir zitierten geht es um das
"Vollkommen untergehen ohne Rest"

accinca:

Elliot:

Hier bleiben nur noch die vier Daseinsgruppen Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein, Form existiert nicht mehr. Wohlgemerkt, aufgrund des völligen Überwindens der Formwahrnehmung, und nicht aufgrund irgendeiner höheren Einsicht, derzufolge Form "eigentlich gar nicht wirklich existiere". Viele Grüße Elliot

Genau, und in dem von mir zitierten geht es um das
"Vollkommen untergehen ohne Rest"

Es gibt ja auch einen Verweilzustand, in dem nicht nur Form nicht mehr wahrgenommen wird, sondern auch Gefühl und Wahrnehmung aufhören:

Zitat

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt, kommt ihm nicht der Gedanke: 'Ich werde das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangen', oder 'Ich erlange gerade das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl', oder 'Ich habe das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt'; sondern sein Geist ist bereits dahingehend entwickelt, daß er ihn zu diesem Zustand führt." (MN 44)

Alle Gestaltungen kommen dabei zur Ruhe:

Zitat

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl erlangt,
•hört zuerst die Gestaltung der Sprache auf,
•dann die Gestaltung des Körpers,
•dann die Gestaltung des Geistes [5]."
(MN 44)

Und das wirkt sich auch auf das Bewusstsein aus, denn:

Zitat

"Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein, Freund - diese Geisteszustände sind miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können. Denn, was man fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, das erfährt man. Deshalb sind diese Geisteszustände miteinander verbunden, nicht getrennt, und es ist unmöglich, einen dieser Zustände von den anderen zu trennen, um den Unterschied zwischen ihnen beschreiben zu können [3]."(MN 43)

Dennoch dürfen diese Verweilzustände nicht darüber hinwegtäuschen, dass ohne Form kein Bewusstsein existiert, zumindest bei menschlichen Wesen nicht:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'" (MN 77)

Deshalb ja auch:

Zitat

"Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins [2]." (MN 109)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Dennoch dürfen diese Verweilzustände nicht darüber hinwegtäuschen, dass ohne Form kein Bewusstsein existiert, zumindest bei menschlichen Wesen nicht:

Zitat

"Wiederum, Udāyin, habe ich meinen Schülern den Weg zu folgendem Verstehen verkündet: 'Dieser mein Körper, der aus materieller Form besteht, sich aus den vier großen Elementen zusammensetzt, von Mutter und Vater gezeugt wurde und mittels gekochtem Reis und Reisbrei aufgebaut wurde, ist der Vergänglichkeit unterworfen, unterworfen der Abnutzung und dem Abrieb, der Auflösung und dem Verfall, und dieses mein Bewußtsein wird davon getragen und ist damit aufs engste verbunden.'" (MN 77)

Diese Behauptung wird von der Textstelle nicht gedeckt, Elliot.

zB ist da noch (formloses) Hörbewusstsein, Geschmacksbewusstsein usw.

Der Buddha bezog Bewusstsein immer auf die sechs Sinnesgrundlagen.

Statt mit Formen wird Bewusstsein deutlicher am Geschmack: angenehm, unangenehm & weder-angenehm-noch-unangenehm

Elliot:

"Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins [2]." (MN 109)

Bewusstsein (viññana) entsteht aber in der Kette des Bedingten Entstehens (paticcasamuppāda) vor Name-&-Form (nāmarūpa), auch wenn beides verbunden ist

Grüße

nibbuti:

Elliot:

"Name-und-Form ist die Ursache und die Bedingung für die Manifestation der Daseinsgruppe des Bewußtseins [2]." (MN 109)

Bewusstsein (viññana) entsteht aber in der Kette des Bedingten Entstehens (paticcasamuppāda) vor Name-&-Form (nāmarūpa), auch wenn beides verbunden ist.

Der Punkt ist, das alle Dinge (soweit sie auftreten) nur in gegenseitiger
Abhängigkeit auftreten können. Ein Absoluter und einseitiger primärer
verursachender Zusammenhang (z.B. durch eine Primärmaterie) gibt es nirgends.
Das ist der entscheidende Punkt. Es gibt kein primäres Ei oder primäre Henne.
Redet man aber von der Erlöschung, dann ist der Untergang des Bewußtseins
der Untergang der Hauptstoffe.

Onyx9:

Zitat

nibbuti: Statt mit Formen wird Bewusstsein deutlicher am Geschmack: angenehm, unangenehm & weder-angenehm-noch-unangenehm

Och, Nibbuti, Geschmack hat dennoch eine fluktuierende, wandelbare Form, wenn auch eine äußerst, äußerst subtile.

Eine wandelbare Art, ja, wie etwa süß, bitter, salzig, aber keine Form.

Alles bedingt Entstandene ist wandelbar & fluktuierend (aniccha).

Aber nicht alles bedingt Entstandene ist Form/geformt.

Onyx9:

<Interessant was Mahamudra dazu sagt, also Vajrayana : "Die Kultivierung der Sicht, dass alle Phänomene von grundlegend nichtdualer Natur, „ein Geschmack“ sind."
http://de.wikipedia.org/wiki/Mahamudra

Bei den „Vier Yogas der Mahamudra“ steht:

"Die Transzendierung konzeptueller Vorstellungen,"

dann steht da: "Die Kultivierung der Sicht, dass alle Phänomene von grundlegend nichtdualer Natur, „ein Geschmack“ sind,"

"nichtduale Natur" ist eine weitere konzeptuelle (duale) Vorstellung, die der Autor "geschmeckt" hat.

Weiterhin steht da:

"Die Frucht des Pfades, der jenseits der noch verschleierten Anstrengung der Meditation liegt."

Offensichtlich ist Mahamudra verwickelte Konzepte & verschleierte Anstrengung.

nibbuti:

Der Buddha bezog Bewusstsein immer auf die sechs Sinnesgrundlagen.

Und zumindest bei menschlichen Wesen beziehen sich alle sechs Sinnesgrundlagen auf Formen (Sinnesorgane):

Zitat

"'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' So wurde gesagt. Und wovon abhängig wurde dies gesagt? Abhängig vom Auge und Formen entsteht Sehbewußtsein; abhängig vom Ohr und Klängen entsteht Hörbewußtsein; abhängig von der Nase und Gerüchen entsteht Riechbewußtsein; abhängig von der Zunge und Geschmäckern entsteht Schmeckbewußtsein; abhängig vom Körper und Berührungsobjekten entsteht Berührungsbewußtsein; abhängig vom Geist und Geistesobjekten entsteht Geistbewußtsein. Also geschah es in Abhängigkeit von diesem, daß gesagt wurde: 'Die sechs Bewußtseinsklassen sollten verstanden werden.' Dies ist die dritte Sechsergruppe." (MN 148)

nibbuti:

Bewusstsein (viññana) entsteht aber in der Kette des Bedingten Entstehens (paticcasamuppāda) vor Name-&-Form (nāmarūpa), auch wenn beides verbunden ist

"Vor" Bewusstsein stehen in der Kette des Bedingten Entstehens aber die Gestaltungen:

Zitat

"Freund Visākha,
• das Einatmen und das Ausatmen ist körperlich, diese Zustände sind eng mit dem Körper verbunden; deshalb ist das Einatmen und das Ausatmen die Gestaltung des Körpers.
• Zuerst faßt man Gedanken und denkt diskursiv und anschließend beginnt man zu sprechen; deshalb sind Gedankenfassung und diskursives Denken die Gestaltung der Sprache.
• Wahrnehmung und Gefühl sind geistig; diese Zustände sind eng mit dem Geist verbunden; deshalb sind Wahrnehmung und Gefühl die Gestaltung des Geistes."
(MN 44)

Wenn es also heisst:

Zitat

Mit dem Ursprung der Gestaltungen ist der Ursprung von Bewußtsein. Mit dem Aufhören der Gestaltungen ist das Aufhören von Bewußtsein. (MN 9)

... dann kann jegliches Bewusstsein bei menschlichen Wesen ohne Körperlichkeit (Form) nicht bestehen. Siehe auch die "Rohrbündel-Lehrrede":

Zitat

... Gerade so, Verehrter, wie wenn da zwei Rohrbündel an einander gelehnt stünden. Ganz ebenso, Verehrter, entsteht
• aus Geist und Körper als Ursache das Bewußtsein;
• aus dem Bewußtsein als Ursache entsteht Geist und Körper;
• aus Geist und Körper als Ursache entstehen die sechs Sinnesbereiche; ...
(http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_70.html#s12_67)

Viele Grüße
Elliot

Onyx9:

Geschmack hat keine Form. Stimmt. Sorry.

Ist OK.

Zitat

aber es ist auch hier gut möglich, daß das irgendwann mal so unmöglich übersetzt wurde
und sich sozusagen in Europa so eingebürgert hat.

Das ist möglich, aber es macht es nicht wirklich 'richtiger'.

Zitat

War mir früher auch so, aber seitdem ich öfters mal Kontakt zu Ehrwürdigen von da habe,
hat sich diese Ansicht schlagartig gelegt. "Offensichtlich" ist meist nur unsere Beschränktheit und Arroganz
und Kopfkino - im Nachhhinein.

Ich bin sicher, dass auch da viele Ehrwürdige sind, die freundlich sind, ihre Praxis durchaus ernstnehmen & andere inspirieren. Aber das macht es nicht 'richtig', was die sagen, die freundlich sind, ihre Praxis erstnehmen & andere inspirieren, aber Papanca von sich geben.

Ein Schüler des Buddha kann zwischen Ansichten & Menschen unterscheiden.

Grüße

nibbuti:

Onyx9:

"Offensichtlich" ist meist nur unsere Beschränktheit und Arroganz und Kopfkino - im Nachhhinein.

Ein Schüler des Buddha kann zwischen Ansichten & Menschen unterscheiden.

Und zwar ganz konkret ohne Kopfkino, im hier & jetzt wie auch im Nachhinein (imho).

Pommes:

accinca:

Bei den Christen, Juden, Mohammedaner usw., also allen die
ewig weiter Leben als Ziel haben, trifft das in der Tat zu, allerdings
nicht bei den Nachfolgern des Buddha, welche ja die Wiedergeburt
gerade beenden wollen und weder ein Menschliches noch ein himmlisches
oder sonstiges Dasein anstreben. Hier ist ja erkannt, das das Leiden durch
Wiedergeburt bedingt immer weiter geht. Deswegen ist das Ende der
Wiedergeburt durch die Aufhebung der Daseinsfesseln ja das Ziel der Lehre des Buddha.

Alles anzeigen

Christen, Juden und Mohammedaner streben kein ewiges Leben, im Sinne einer ewig währenden
gleichen Existenz, an.

Alles anzeigen

Doch tun sie. Sie glauben und hoffen ewig zu sein, und zwar immer in Glück.
Wie sich das im einzelnen auch immer vorgestellt werden mag kann verschieden sein.