Definition von anatta

bel:

Ellviral:

Da ist ein Ich, sonst könnte ich nicht schreiben.
Da ist ein Selbst sonst könnte ich die Tastatur nicht bedienen.
Da ist ein Mein sonst hätte ich keinen Ort an dem ich lebe.
Das ist so.
Da gibt es keinen Zweifel.

Sollte es aber geben, denn diese quasilogischen Ableitungen sind allesamt fehlerhaft.

Natürlich sind sie fehlerhaft, es ist Schrift, Sprache, Symbole. Wollen wir die nächsten tausend Jahre damit verbringen uns in unserem Verständnis anzugleichen oder wollen wir uns verstehen.
Ich WILL nicht schweigend vor mich hingrinsen ob des Unverstehens anderer. Ich weiss das es keine Möglichkeit gibt mein Verstehen auch nur einem Menschen, egal wie, deutlich zu machen.

Matthias65:

Im „Mahayana Mahaparinirvana Sutra“ wird dieses innewohnende, unsterbliche Buddha-Element als das „wahre Selbst“ bezeichnet.

Die hatten eben nichts verstanden außer der hinduistischen Lehre
und dachten, die wird der Buddha sicher auch gelehrt haben.
Nur den Dummen, denen konnte der Buddha das nicht sagen und hat
deswegen als "geschicktes Mittel" gelogen und ihnen erzählt es würde
kein wahres ewiges Selbst geben. So stellen sie es da.

sarvamitra:

Mattias 65:

Zitat

Im „Mahayana Mahaparinirvana Sutra“ wird dieses innewohnende, unsterbliche Buddha-Element als das „wahre Selbst“ bezeichnet. Es wird nicht durch die Wiedergeburt beeinflusst, ist immer vollkommen makellos, strahlend rein und wartet auf die Entdeckung in den Tiefen des verunreinigten Alltagsbewusstseins eines jeden Wesens.

Das ähnelt mir sehr "brahman-atman" siehe meine Diskussion mit accinca oben.
Gruß Sarvamitra

Genau, der Lehre der der Buddha immer widersprochen hat.

bel:

Sicher auch in diesem Sinne, aber das meinte ich nicht, sondern falsch in formal-logischen Sinn. Das kann man vermeiden.

Na denn bis denn.
Ich bin dann mal raus.

Matthias65:

accinca:

Nur den Dummen, denen konnte der Buddha das nicht sagen und hat
deswegen als "geschicktes Mittel" gelogen und ihnen erzählt es würde
kein wahres ewiges Selbst geben

Der Buddha hat gelogen und die Lüge als geschicktes Mittel verkauft ?
Das sind ja ganz neue Aspekte der ursprünglichen Lehre des Buddha.....

So habe ich es jedenfalls gelesen, eine Lüge wird als "geschicktes Mittel" verkauft,
weil die ja eh zu dumm gewesen wären die Wahrheit vom ewigen atta zu verstehen.

accinca:

sarvamitra:

Mattias 65:

Das ähnelt mir sehr "brahman-atman" siehe meine Diskussion mit accinca oben.
Gruß Sarvamitra

Genau, der Lehre der der Buddha immer widersprochen hat.

Jetzt bitte nochmal zum Verständnis: Heißt das, Buddha würde dem Selbst, wie es Matthias dargelegt hat, widersprechen?

Sarvamitra, der Unverbesserliche

sarvamitra:

Jetzt bitte nochmal zum Verständnis: Heißt das, Buddha würde dem Selbst, wie es Matthias dargelegt hat, widersprechen? Sarvamitra, der Unverbesserliche

Als wie wenn ich jetzt genau wüßte was du glaubst was Matthias dargelegt hätte....?
Aber davon abgesehen - wir reden doch von gewissen Mahayana Sutras in denen der
Buddha angeblich was gesagt haben soll was im Widerspruch zur Lehre steht oder?

accinca:

sarvamitra:

Jetzt bitte nochmal zum Verständnis: Heißt das, Buddha würde dem Selbst, wie es Matthias dargelegt hat, widersprechen? Sarvamitra, der Unverbesserliche

Als wie wenn ich jetzt genau wüßte was du glaubst was Matthias dargelegt hätte....?
Aber davon abgesehen - wir reden doch von gewissen Mahayana Sutras in denen der
Buddha angeblich was gesagt haben soll was im Widerspruch zur Lehre steht oder?

Also Mahayana, genauer bestimmte Ausrichtungen davon stehen im Widerspruch zur Lehre???
Oha!

sarvamitra:

accinca:

Als wie wenn ich jetzt genau wüßte was du glaubst was Matthias dargelegt hätte....?
Aber davon abgesehen - wir reden doch von gewissen Mahayana Sutras in denen der
Buddha angeblich was gesagt haben soll was im Widerspruch zur Lehre steht oder?

Also Mahayana, genauer bestimmte Ausrichtungen davon stehen im Widerspruch zur Lehre???
Oha!

Isb. manche Texte, über Texte sprechen wir.
Übrigens so eine Frage wird doch ich mit einer Frage beantwortet.

accinca:

Zitat

Isb. manche Texte, über Texte sprechen wir.

Wir sprechen nur über Texte, Pk incl!

Matthias65:

sarvamitra:

Jetzt bitte nochmal zum Verständnis: Heißt das, Buddha würde dem Selbst, wie es Matthias dargelegt hat, widersprechen?

Kurze Zwischeninfo: Ich persönlich habe gar nichts dargelegt, sondern lediglich einen Wikipedia Artikel zitiert.
Die Qualität des Artikels kann ich nicht beurteilen, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es auch andere Quellen gibt, die die Mahayana Sichtweise so darstellen wie der Wikipedia Artikel es getan hat. Das Mahaparinirvana Sutra ist jedenfalls auch keine leichte Kost, um die Mahyana Sichtweise von anatta zu verstehen. Ob darin die Rede ist von "geschickten Mitteln", weiß ich leider nicht.

Dieser Text war oben nicht als Wiki gekennzeichnet!

Matthias65:

sarvamitra:

Dieser Text war oben nicht als Wiki gekennzeichnet!

Doch, war er:

Matthias65:

Es gibt viele Probleme beim Verständnis von anatta, nur mal als kleine Fußnote: Zitat aus Wikipedia:

Habs vor lauter Eifer übersehen.

Sorry vielmals

http://www.buddhismuskunde.uni…xte/Bd4-K13Zimmermann.pdf

Matthias, hier gibt es mehr Informationen zum Thema Tathgatagarbha-Sutra und der unterschiedlichen Auslegungen.

Wenn man Buddha-Natur als Keim oder feststehende Entität betrachtet, hat man eine tolle Basis um sich über verschiedene Aspekte der Lehre zu streiten.

Onda:

... Hierzu Daniel Ingram:

Zitat

"Das letzte und vielleicht am meisten missverstandene der Drei Daseinsmerkmale ist: Nicht-Selbst, auch Egolosigkeit oder Leerheit genannt. Leerheit, vor allem seine mysteriös anmutenden Nebenbedeutungen, bedeutet einfach, dass die Realität leer von einem permanenten abgetrennten Selbst ist. Die Betonung muss hier absolut auf den Worten „permanent“ und „abgetrennt“ liegen. Es heißt nicht, dass Realität nicht existiert oder dass all dies Illusion ist! Festigkeit ist eine Illusion, Permanenz ist eine Illusion, dass der Beobachter ein separates Ding ist, ist eine Illusion, aber alles dies ist keine Illusion."

Daniel Ingram: Mastering the Core Teachings of the Buddha.

Die Lehren vom Nicht-Selbst widerprechen unserem Empfinden, dass es da einen unabhängigen Beobachter gibt, ein kontrollierendes „Ich“, das die Realität beobachtet oder erfahrendes Subjekt weltlicher Drangsal ist. Es ist wirklich hilfreich, sich mit dieser Illusion auseinanderzusetzen. Ein falsches Verständnis dieser Lehre kann jedoch die Schattenseite des Nihilismus und der Lebensverachtung hervorbringen. Die Leute haben sich dann in den Kopf gesetzt, ein „Selbst“ zu eliminieren, wo der Schwerpunkt doch auf den Wörtern „getrennt“ und „dauerhaft“ liegt und auf der Ich-Illusion, die erzeugt wird. Ein besserer Ausdruck wäre vielleicht „Aufbrechen des mentalen Prozesses der Illusions-Erzeugung eines getrennten Selbst aus Sinneserfahrungen, die im Kern nicht- dual, völlig flüchtig und damit leer von einem isolierten dauerhaften Selbst sind.“

Ebda. Kapitel NICHT-SELBST VS. WAHRES SELBST

Alles anzeigen

Ich leugne nicht, dass es ein Selbst gibt (Nihilismus). Die Definition von oben spezifiziert, welches Selbst im Buddhismus keine Rolle spielt.

Onda

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Also, ich halte die Vermischung der Begriffe "Nicht-Selbst" (Anatta), "Egolosigkeit" und "Leerheit" auch für nicht sehr gelungen. Zumal aus dem Übungsmantra der Bhikkhus deutlich wird, dass begrifflich zwischen Ich (Ego) und Selbst (bzw. Atman) durchaus unterschieden wird:

Zitat

... "Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Sind Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und Gestaltung unvergänglich oder vergänglich (anicca) ?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid (dukkha) oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und Gestaltung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, sollte all dies mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden:

'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'
‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti'.

(MN 109)

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Dies wird hier von den fünf Daseinsgruppen Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstsein und Gestaltungen gesagt. Was hat es nun mit den beiden spekulativen Ansichten auf sich:

Zitat

"Wenn er auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihm.

• Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' (‘Atthi me attā’ti) entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder
• die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' (‘natthi me attā’ti) entsteht in ihm als wahr und erwiesen; oder ...

(MN 2)

bel meinte nun dazu, er könne es sich ganz einfach machen, indem er darauf verwies, dass in beiden Ansichten "mich" ("mein", "Ich") vorkommt und diese allein daher abwegig sind. Dann wäre aber auch das oben zitierte 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' (‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti'.) eine abwegige Spekulation, da sie ebenfalls ein "mein" enhält. Da macht bel es sich also zu einfach.

Nein, ich sehe es nach wie vor so: Ein wirkliches Verstehen des Begriffes "Anatta" ist nur dann möglich, wenn man versteht, was zur Zeit des Buddha mit dem Begriff "Atta" oder "Atman" gemeint war. Und das ist nur sehr bedingt vergleichbar mit dem, was heute im Allgemeinen unter "Ich" und "Selbst" verstanden wird.

Viele Grüße
Elliot