Hat der Buddha dukkha gelehrt?

Nashorn:

Ich wurde erst durch die "Notizen zu Dhamma" darauf aufmerksam, aber seitdem ist mir schleierhaft wie man Pathiccasamuppada noch als zeitlichen Prozess betrachten kann.
Hier nochmal ein Auszug aus dem Kapitel "PATICCASAMUPPADA" aus den "Notizen zu Dhamma" von Nanavira zu einer detailierteren Erläuterung

Nur zur Klarstellung, ich habs nicht von Nanavira, zwar hatte ich mir schon verschiedentlich vorgenommen, den zu lesen, bin aber in jedem Fall nach den ersten 5 Sätzen gescheitert, der ist so tief in der PK- und Kommentar-Terminologie drin, daß ich da einfach nicht folgen kann. Aber schön zu wissen, daß man auch von dieser Seite rankommt

hedin:

Denjenigen, die Karma und die Wiedergeburt abschaffen wollen, käme diese Unschärfe in Buddhas Worten gerade recht.

Tja es heißt aber z.B. in M72

Zitat

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.'

und der arme Vaccha darauf:

Zitat

Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden.

Hm.
Ein schönes anderes Beispiel in S.45.11.:

Zitat

Ist der Wille nicht zur Ruhe gekommen, dann ist Erwägen nicht zur Ruhe gekommen und Wahrnehmung ist nicht zur Ruhe gekommen. Dadurch bedingt ist Erleben.
Ist der Wille zur Ruhe gekommen, aber Erwägen und Wahrnehmung sind nicht zur Ruhe gekommen, dann ist dadurch bedingt Erleben.
Ist der Wille zur Ruhe gekommen und die Erwägungen zur Ruhe gekommen, aber die Wahrnehmung nicht zur Ruhe gekommen, dann ist auch dadurch bedingt Erleben.
Ist aber der Wille zur Ruhe gekommen, ist Erwägung zur Ruhe gekommen, sind die Wahrnehmungen zur Ruhe gekommen, dann ist auch dadurch bedingt Erleben.
Das Unerreichte zu erreichen, kann man sich mühen. Ist aber jener Zustand erreicht, dann ist auch dadurch bedingt Erleben".

das ist einfach nicht mit einem einfachen "Wenn-Dann" zu begreifen.

Doris Rasevic-Benz:

Wieso sind Buddhas Erklärungen scharf? Hat er nicht für das eine Publikum dies und dem anderen das gesagt, weil jeder etwas anderes auf seinem Weg braucht?

Der Buddha ging sogar noch einen Schritt weiter indem er nicht scharf, aber dafür klar und deutlich erklärte, jeder solle selbst überprüfen, ob dies oder jenes richtig sei.

Doris Rasevic-Benz:

Wenn sie so scharf sind, warum gibt es dann so viele verschiedene Interpretationen? Und welche ist die Richtige?

Die Grundlagen der Buddha-Lehre werden von allen Traditionen anerkannt und auch so weitergegeben.
Die verschiedenen Interpretationen kann man dem Buddha wirklich nicht ankreiden.
Richtig sind diejenigen Interpretationen, die den von Buddha gelehrten Weg/Pfad beschreiben, sich von Dhukka zu befreien.
Verschiedene solcher Interpretationen sind Mittel zum Zweck und mögen aus kulturellen Gegebenheiten heraus entstanden sein.

Doris Rasevic-Benz:

Wie ordnest Du die Parabel vom Mond, der sich im Wasser spiegelt ein?

Diese Parabel kenne ich nicht. Bei mir verhält es sich so, dass ich bei Vollmond weniger gut schlafen kann.

hedin

Ji'un Ken:

Das mit der Gleichzeitigkeit ist mir noch nicht so ganz klar, Bel.

Ja, das ne ziemliche Hürde, nach wie vor auch bei mir, ich vergesse es auch immer wieder :), z.B, wenn ich im Genjokoan lese, bin ich erstmal sprachlos:

Zitat

Brennholz wird zu Asche und kehrt nicht als Brennholz zurück. Man sollte dies nicht so betrachten, als ob die Asche nachher, das Brennholz vorher wäre. Verstehe, dass Brennholz die Stelle von Brennholz einnimmt und ein Vorher und Nachher hat. Es gibt dieses Vorher und Nachher, doch der Bereich von Vorher und Nachher ist abgetrennt. Ebenso ist Asche in der Weise von Asche, vorher wie nachher.

Wir sind da wirklich an einem Kernpunkt unserer Praxis angelangt, den wir zwar irgendwie versuchen mit Worten zu umkreisen, aber nie wirklich damit treffen. Muho hat über den Winter einen 400-Seiten-Kommentar über Genjokoan verfaßt, ist gerade in Japanisch erschienen, nur kann ich da nicht nachlesen muß also da jetzt mal ein paar "Augenblicke" nachdenken, wie ichs Dir aus unserer Tradition heraus erklären könnte, - interessant ist allerdings schon, daß fast alle Übersetzer, auch Ohashi/Eberfeld, im ersten Satz des Genjokoan "jisetsu" zeitlich, z.B. mit z.B. "Zu einer Zeit" übersetzen, Muho aber "kausal" mit "Wenn" (unter der Bedingung, daß ..")

Einstweilen kann ich aber zumindest das klären:

Ji'un Ken:

Aus deinem Link: http://www.palikanon.com/digha/d15.htm
Wird hier nicht Bedingung auch synonym mit Ursache (Anlaß) und Entwicklung verwendet? Unter Entwicklung stelle ich mir z.B. auch eine zeitliche Abfolge vor.
„Darum aber, Anando, ist dies eben der Anlaß, dies die Abkunft, dies die Entwicklung, dies die Bedingung von Alter und Tod, und zwar Geburt....

Tja nur steht da nix von "Entwicklung" , hat sich KEN ausgedacht.
da steht

Zitat

“tasmātihānanda, eseva hetu (der Grund) etaṃ nidānaṃ (die Basis) esa samudayo (das Zusammenentstehen) esa paccayo (die Bedingung) jarāmaraṇassa, yadidaṃ jāti”

bel:

das ist einfach nicht mit einem einfachen "Wenn-Dann" zu begreifen.

Eigentlich schon. Man kann diese Prozesshaftigkeit einfach mit allen Geistesfaktoren, karmischen Befindlichkeiten, Heiligkeitsstufen, dukkha-"empfindlichkeiten" usw., usf. durchgehen. Auch über dieses Leben hinaus .... muss man aber nicht.

Aiko:

"Wenn dies ist, dann ist jenes

..... und bei dieser Hirnakrobatik kann dann tatsächlich Abhi-Dhamma, obwohl ich kein Fan davon bin, weiter helfen.

()

Sukha:

bel:

das ist einfach nicht mit einem einfachen "Wenn-Dann" zu begreifen.

Eigentlich schon. Man kann diese Prozesshaftigkeit einfach mit allen Geistesfaktoren, karmischen Befindlichkeiten, Heiligkeitsstufen, dukkha-"empfindlichkeiten" usw., usf. durchgehen. Auch über dieses Leben hinaus .... muss man aber nicht.

Das behauptest Du einfach, ohne nur mit einem Wort auf das konkrete Zitat einzugehen, auf das sich meine Äußerung bezog.

Zitat

S.45.11. Verweilen I

"In jenem Verweilen, ihr Mönche, in welchem ich erstmals noch der Erwachung geweilt hatte, habe ich teilweise geweilt. So erkannte ich, was durch falsche Erkenntnis, falsche Gesinnung, falsche Rede, falsches Handeln, falschen Lebensunterhalt, falsche Anstrengung, falsche Achtsamkeit, falsche Einigung zu erleben ist und was durch rechte Erkenntnis, rechte Gesinnung, rechte Rede, rechtes Handeln, rechten Lebensunterhalt, rechte Anstrengung, rechte Achtsamkeit, rechte Einigung zu erleben ist - und was durch den Willen zu erleben ist, durch Erwägen zu erleben ist, durch Wahrnehmung zu erleben ist.

Ist der Wille nicht zur Ruhe gekommen, dann ist Erwägen nicht zur Ruhe gekommen und Wahrnehmung ist nicht zur Ruhe gekommen. Dadurch bedingt ist Erleben.

Ist der Wille zur Ruhe gekommen, aber Erwägen und Wahrnehmung sind nicht zur Ruhe gekommen, dann ist dadurch bedingt Erleben.

Ist der Wille zur Ruhe gekommen und die Erwägungen zur Ruhe gekommen, aber die Wahrnehmung nicht zur Ruhe gekommen, dann ist auch dadurch bedingt Erleben.

Ist aber der Wille zur Ruhe gekommen, ist Erwägung zur Ruhe gekommen, sind die Wahrnehmungen zur Ruhe gekommen, dann ist auch dadurch bedingt Erleben.

Das Unerreichte zu erreichen, kann man sich mühen. Ist aber jener Zustand erreicht, dann ist auch dadurch bedingt Erleben".

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Nun ja, ist man erwacht fällt man ja nicht tod um und/oder ist unfähig zu agieren, organisieren, Dhamma zu lehren usw.
Es wird weiter "gestaltet"/"erlebt" und Form als konventionelle Form erkannt. Ein Stein wird auch weiter als Stein benannt um kommunizieren zu können. Suppe kann weiter als Suppe und als lecker oder nicht lecker benannt werden.

Dukkha ist weg, G.H.V eliminiert und das handeln ist ohne Karmawirkung. Kein neues Karma wird angehäuft, altes bzw. Vipaka läuft aber noch durchaus aus, zeigt Wirkung und macht sich event. in der "Kette des bedingten Entstehens" noch körperlich durch Krankheit bemerkbar.

Wenn dies ist, dann ist jenes ......

Myriaden von Möglichkeiten solange "Kontakt" da ist, die hin zum Erwachen immer weniger werden, aber solange man lebt nicht ganz verlöschen. Erst beim "Eintritt ins" Parinibbana, das endgültige verlöschen.
Und selbst Nibbana ist nicht nichts obwohl Ungestaltet, Ungeschaffen usw.

()

bel:

Ji'un Ken:

Das mit der Gleichzeitigkeit ist mir noch nicht so ganz klar, Bel.

Ja, das ne ziemliche Hürde, nach wie vor auch bei mir, ich vergesse es auch immer wieder :), z.B, wenn ich im Genjokoan lese, bin ich erstmal sprachlos:

Zitat

Brennholz wird zu Asche und kehrt nicht als Brennholz zurück. Man sollte dies nicht so betrachten, als ob die Asche nachher, das Brennholz vorher wäre. Verstehe, dass Brennholz die Stelle von Brennholz einnimmt und ein Vorher und Nachher hat. Es gibt dieses Vorher und Nachher, doch der Bereich von Vorher und Nachher ist abgetrennt. Ebenso ist Asche in der Weise von Asche, vorher wie nachher.

Wir sind da wirklich an einem Kernpunkt unserer Praxis angelangt, den wir zwar irgendwie versuchen mit Worten zu umkreisen, aber nie wirklich damit treffen. Muho hat über den Winter einen 400-Seiten-Kommentar über Genjokoan verfaßt, ist gerade in Japanisch erschienen, nur kann ich da nicht nachlesen muß also da jetzt mal ein paar "Augenblicke" nachdenken, wie ichs Dir aus unserer Tradition heraus erklären könnte, - interessant ist allerdings schon, daß fast alle Übersetzer, auch Ohashi/Eberfeld, im ersten Satz des Genjokoan "jisetsu" zeitlich, z.B. mit z.B. "Zu einer Zeit" übersetzen, Muho aber "kausal" mit "Wenn" (unter der Bedingung, daß ..")

Shohaku Okumura hat das auch mit "wenn" übersetzt. Es geht dabei weniger um Gleichzeitigkeit, bei wenn dieses, dann jenes - sondern um Irreversibilität.

Da gebe ich Dir recht Nashorn.
"Bewusstes" Eingreifen an einem bestimmten Punkt beim Paticcasamuppada ist nicht möglich.
Es hilft nur die Gesamtkonditionierung durch das "gehen des Edlen Achtfachen Pfades" zu ändern.

(Gestalterische) Gedanken (bewerten, haben wollen usw,) steigen einfach auf. Da kann man nichts (im Alltag) gegen machen
Ob sie überwiegend heilsam (heilend) werden, dabei hilft sila - samadhi - panna.

()

Aiko:

Shohaku Okumura hat das auch mit "wenn" übersetzt. Es geht dabei weniger um Gleichzeitigkeit, bei wenn dieses, dann jenes - sondern um Irreversibilität.

Ich sags ja, offenbar n "Familiending"
Kannst Du mir mal was zu "Irreversibilität" schreiben, hier aber sicher OT.

Peeter:

Ob Kommunikation sich dann wohl auf einem andern Level bewegt ?

Ich empfehle Dir den Mahavagga.
Dort kann man sehr viel über den historischen Buddha und seine Tätigkeiten erfahren.

Und wo wir gerade dabei sind ....... man kann es nicht oft genug lesen ....
dies sagte der Buddha kurz nach seinem Erwachen nachdem er das bedingte Entstehen vorwärts und rückwärts durdacht hatte:

Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er erkennt, dass Phänomene Ursachen haben.

Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
dann schwinden ihm die Zweifel alle,
denn er durchdringt die Ursache der Vergänglichkeit.

Wenn bei einem Eifrigen, Meditierenden, Edlen,
wirklich die Wahrheit entsteht,
Mâras Heere zerstreuend steht er da,
gleich der Sonne, die den Himmel erhellt.«

()

Peeter:

geht meditieren,
anstatt nur zu lesen

Beides ist wichtig, denn sonst weißt Du nicht was Du tust.
Auch "Andersgläubige" "meditieren", kommen aber nicht zum selben Ergebnis wie der Buddha.
Meide die Extreme. Der Buddha lehrte den "mittleren Weg"

()

Peeter:

Nashorn:

ich spreche jetzt nicht von einer Zeitlichkeit im milliardstel Sekundenbereich der sich in Hirnströmen abspielen mag.

na dann
Ich denk aber, dass Buddha auch diese kaum spürbaren Bereiche meinte.
Und das immer wieder Achtsamkeit beim Satiphanna angesprochen wird, ist doch
nicht ohne Grund.

Diese nicht spürbaren Bereiche (Bewusstseins Momente) werden im „Abhidhamma“ in Folge, Abhängigkeit, Bedingung und Zusammenhang bis ins kleinste Detail beschrieben.
Wer aber den „Abhidhamma“ als einen vollkommen nutzlosen Teil der Buddha Lehre betrachtet, kann sich nur das oberflächlich Erkennbare erklären.

hedin

Mirco:

Ich kann sofort mit upadana Aufhören.

Möge es so sein. Ich gönne es Dir von Herzen.
Spätestens in der Sterbestunde oder bei schwerer Krankheit/"Schicksalsschlägen" wirst Du sehen ob es trägt.
Mögest Du dann nichts bereuen müssen.

()

mirco:

Zitat

Für den 'normalen' Alltag außerhalb des vierten Jhana und darüber ist dieses Wissen ohne Belang.

ja. und es ist auch sonst ohne belang . es sind nur geist,-und sinnesobjekte an denen angehaftet wird .

man kann sofort upadana unterbinden, das ist ja auch der sinn der meditation ; nur ausharren muss man können
und dem Willensreiz widerstehen* . das begehren ist aber immer noch stärker, die gewohnheitsmäßige tendenz .
nur deswegen lässt man ab .

*

Zitat

"Nicht ist, Mönch, Anhaften und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe, doch gibt es kein Anhaften außer den fünf Daseinsgruppen: was da, Mönch, bei den fünf Daseinsgruppen Willensreiz ist, das ist dabei Anhaften."

Im Chan ist das an sich ne ganz einfache Geschichte : Lass das Denken fallen , Zuneigung und Abneigung . Es ist vornehmlich die Vorstellung, die Sinnesgier erhält .

Die Sache ist nur die : zieht man es durch, kann man nicht mehr als Haushälter leben .

Zitat

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, richtet sich sein Geist auf die Abgeschiedenheit, neigt sich zur Abgeschiedenheit, strebt nach Abgeschiedenheit."

Und das ist wortwörtlich zu verstehen .

Das ist schon ab erstem Jhana so :

Zitat

"Da erwägt ein Bhikkhu folgendermaßen: 'Wann werde ich jenes Gebiet betreten und darin verweilen, das die Edlen jetzt betreten, in dem sie jetzt verweilen?' In jemandem, der auf diese Weise Sehnsucht nach der höchsten Erlösung entwickelt, steigt Trauer bedingt durch jene Sehnsucht auf. Damit verläßt er die Abneigung, und dem liegt keine Neigung zur Abneigung zugrunde."

Mit freundlichen Grüßen !

vimokkha:

Das ist schon ab erstem Jhana so :

Deine Vermutung ist richtig. Punk-Konzerte z.B. haben keine Anziehungskraft mehr.

vimokkha:

man kann sofort upadana unterbinden,

Man kann alles (sein lassen), wenn Gier, Hass und Verblendung eliminiert sind.

Mirco:

Es ist nicht mehr als Die Gedanken

Hast Du solch einen Einfluss/Kontrolle auf/über aufsteigende Gedanken?

Sukha:

Es hilft nur die Gesamtkonditionierung durch das "gehen des Edlen Achtfachen Pfades" zu ändern.

Nicht nur intellektuelles Wissen sondern (durchdringende/verändernde) Weisheit (panna) muss entstehen.
Dann ändern sich die (aufsteigenden) Gedanken und somit das ganze Leben.

()