Hat der Buddha dukkha gelehrt?

Peeter:

Zitat

ich spreche jetzt nicht von einer Zeitlichkeit im milliardstel Sekundenbereich der sich in Hirnströmen abspielen mag.

na dann
Ich denk aber, dass Buddha auch diese kaum spürbaren Bereiche meinte.
Und das immer wieder Achtsamkeit beim Satiphanna angesprochen wird, ist doch
nicht ohne Grund.

Es geht bei der Achsamkeit aber gerade nicht ums Eingreifen. Es geht darum die Dinge so zu sehen wie sind - ohne sie beherrschen zu wollen und einzugreifen. Vermeintliche Herrschaft über Dinge zu haben (es soll so sein und nicht anders) nährt das Begehren und den Atta-Glauben. Wenn das bedingte Entstehen erst in seiner Struktur erkannt ist (Sotapatti) löst sich immer mehr das Anhaften an den unbeständigen, leidhaften Dingen da sie eh' nicht das Selbst sind.

Nashorn:

Es geht bei der Achsamkeit aber gerade nicht ums Eingreifen. Es geht darum die Dinge so zu sehen wie sind - ohne sie beherrschen zu wollen und einzugreifen.

Das ist aber nicht immer so, siehe M 19 oder andere Reden über die Läuterung.
Oder A 9. 41 Achtsamkeit ist auch zu merken. "den begehrlichen Geist als begehrlich,
den erregten Geist als erregt usw." und dann den Geist davon zu befreien. Man kann
auch sagen, die Lehre ist ein Weg den Geist zu verändern. Die Veränderung kommt
vor der Befreiung oder anderes gesagt: es gibt keine Befreiung ohne die Reinigung des Geistes.

Sumedhâ:

Peeter:

Wir tuckern so blind auf dem Dukkha-Kutter durchs Leben,

wieviele bist du denn?
Peeter, wenn du deine weisheiten verkündest, kannst du es freundlicherweise als "Ich" botschaft machen? bitteeee..... du musst nicht alle in deine seifenblase reinladen....
ich mag z.b. kein caffe latte
vielen lieben Dank

.

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Gut dass ich nicht zwei bin....
wäre Doppeltdukkha....

vimokkha:

mirco:

Zitat

Für den 'normalen' Alltag außerhalb des vierten Jhana und darüber ist dieses Wissen ohne Belang.

ja. und es ist auch sonst ohne belang. es sind nur geist,-und sinnesobjekte an denen angehaftet wird .

Nicht ganz. Was ich gehört habe, führt das Erkennen, dass es nicht mehr als eine lückenhafte Abfolge von Bewußtseinsmomenten gibt, zu einem tiefen Verstehen von anatta.

vimokkha:

man kann sofort upadana unterbinden, das ist ja auch der sinn der meditation;

Also, bei 'unterbinden' schrillen bei mir alle Alarmglocken. Das rangiert in der gleichen Ebene mit bekämpfen und unterdrücken.

vimokkha:

nur ausharren muss man können und dem Willensreiz widerstehen*.

Ausharren? Hört sich hart an. Ist bestimmt anstrengend.
Wie wäre es mit akzeptieren und loslassen.

vimokkha:

das begehren ist aber immer noch stärker, die gewohnheitsmäßige tendenz .

taṇha und bhava sind aber verschiedene Vorgänge.

vimokkha:

"Nicht ist Anhaften und die fünf Daseinsgruppen ein und dasselbe,
doch gibt es kein Anhaften außer den fünf Daseinsgruppen:
was bei den fünf Daseinsgruppen Willensreiz ist, ist Anhaften."

Hättest Du dazu die Quelle bitte. Was wurde hier zu 'Willensreiz' übersetzt?

vimokkha:

Im Chan ist das an sich ne ganz einfache Geschichte: Lass das Denken fallen, Zuneigung und Abneigung.
Es ist vornehmlich die Vorstellung, die Sinnesgier erhält .

vimokkha:

Die Sache ist nur die : zieht man es durch, kann man nicht mehr als Haushälter leben.

Zitat

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, richtet sich sein Geist auf die Abgeschiedenheit, neigt sich zur Abgeschiedenheit, strebt nach Abgeschiedenheit."

Und das ist wortwörtlich zu verstehen.

'neigen' und 'richten' bedeutet nicht, das man tot umkippt, wenn es nicht geschieht.

Wundervoll,
Mirco

Sukha:

Mirco:

Es ist nicht mehr als Die Gedanken

Hast Du solch einen Einfluss/Kontrolle auf/über aufsteigende Gedanken?

Über das Aufsteigen (Entstehen) der Gedanken habe ich fast kein Kontrolle.

Ich erwische mich meistens erst beim Denken.

Manchmal aber kann ich den Impuls schon kurz vor'm Gedanken loslassen.
Dann kommt es nicht erst zum Gedanken, Vorstellung, Idee, usw.

Doch damit aufzuhören, wenn es dann passiert ist und in die Gegenwart zurück
zu kehren klappt schon bemerkenswert besser. So ein Tag ist heute für mich nur
noch mit einem 20tel an Gedanken gefüllt wie vor Trainingsbeginn.

Herzlich,
Mirco

Mirco:

Nicht ganz. Was ich gehört habe, führt das Erkennen, dass es nicht mehr als eine lückenhafte Abfolge von Bewußtseinsmomenten gibt, zu einem tiefen Verstehen von anatta.

vimokkha:

Mag sein; hat ja aber nichts mit Abidhamma-Studieren zu tun.

Stimmt, das hat es nicht.

vimokkha:

Außerdem sehe ich das -eher intuitive- Verstehen gleichzeitig als transzendierende Schau an.

Das ist aber keine Intuition. Intuition ist ein Gefühl. Ein schwammiges, das trügen kann.
Bewußtseinmomente schauen ist in totaler Ruhe und Klarheit.

Mirco:

Also, bei 'unterbinden' schrillen bei mir alle Alarmglocken. Das rangiert in der gleichen Ebene mit bekämpfen und unterdrücken.

vimokkha:

Was machst Du denn, wenn Du sitzt und Bock auf Eiscreme hast - oder Musikhören? Und der Bock bleibt bockig? dann muss man den auch mal am Halfter nehmen und an den Pfahl zurren

Eben nicht. Dann schmunzle ich innerlich und denke:
"Haha, ach, das schon wieder. Ja, so ist das. Is o.k."
Und dann geht es wieder weg. Aber erst, nachdem ich ihm zugestanden habe, das es o.k. ist, das es da ist.

vimokkha:

Mirco:

Ausharren? Hört sich hart an. Ist bestimmt anstrengend.
Wie wäre es mit akzeptieren und loslassen.

Man lässt leider nicht alles los, was man so akzeptiert.

Stimmt. Loslassen kann ich es erst, nachdem ich es akzeptiert habe.

vimokkha:

Oft muss man auch da wieder durch .
Und durch und durch und durch. Das ist ausharren für mich.

Gewohnheiten lösen sich halt nur durch Wiederholung.
Gutes wieder und wieder zu tun ist gut. Daran ist kein Zweifel.
Ausharren aber ist für mich gleich einem bewegungsloses Erstarren ohne Möglichkeit zur Entwicklung, ohne Offenheit.

vimokkha:

Wenn ich zuhause sitze, weiß ich schon, daß ich 20 Minuten einen inneren Druck verspüre werde
wegen den "Dingen, die ich erledigen könnte". Diese Druck-Phase muss ich sozusagen erstmal aussitzen

1. wenn Du davon ausgehst, das es so sein wird, ist die Wahrscheinlichkeit um so größer, das es so werden wird.
2. Wenn der 'Druck' tatsächlich zwanzig Minuten, ja auch nur zwei Minuten anhält, machst Du definitiv etwas ganz falsch.

Mirco:

taṇha und bhava sind aber verschiedene Vorgänge.

Das versteh ich nicht .Wie kommst du darauf ? Für mich nicht.
Wenn taṇha aufhört, entsteht bhava garnicht erst.
Wenn bhava aufhört, hört taṇha noch lange nicht auf.

Zitat

"Freund Visākha, wenn ein Bhikkhu aus dem Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl herausgetreten ist, richtet sich sein Geist auf die Abgeschiedenheit, neigt sich zur Abgeschiedenheit, strebt nach Abgeschiedenheit."

Mirco:

'neigen' und 'richten' bedeutet nicht, das man tot umkippt, wenn es nicht geschieht.

vimokkha:

nö. das heißt nur, man verspürt den tiefen wunsch sich aus weltlichen angelegenheiten und sinnes-bestürmungen gänzlich zurückzuziehen .
glaubst du er schaltet einfach freiwillig auf alltagsmodus zurück? nicht meine erfahrung.
irgendwo sagt buddha was zum schmutz des haushälterlebens. der schmutz besteht in den befleckungen des geistes. das geht da viel zackiger .
eben durch die anstürme der sinne. man muss ja auch zwingend über diese und jene angelegneheiten nachdenken.

Ich habe nirodha samāpatti noch nicht erlebt. Keine Ahnung.

Allet Jute,
Mirco

Hallo vimokkha,
mein Name ist Mirco. Ich bin eine der fünf ersten androiden Lebensformen der Erde. Ich verstehe keinen Spaß. (Sternzeit -3930029,05)

vimokkha:

So hat halt jeder so seine Unterrichtungen&Erfahrungen an Allem je nach Konstitution und verwendet dann so Wörter wo andere Konstitutionen die Ohren kneifen Ich verwende ja schon Thera-Hilfsworte, aber bei "vimokkha" muss das halt was anderes sein...

Zitat

Vipassanâ bedeutet "Hellblick". Gemeint ist damit "das intuitive Erkennen der Vergänglichkeit - anicca -, des Elends - dukkha - und der Unpersönlichkeit - anattâ - aller körperlichen und geistigen Daseinserscheinungen"
(aus: Nyanatiloka, "Buddhistisches Wörterbuch" Christiani, Konstanz 1989; S. 244f).

Für mich ist es mehr als das. Meiner Konstitution helfen die Rechten Begriffe schon. Hellblick ist ein Teil vom vipassanā-Vorgang. Ja, auch dies ist ein Vorgang, wie alles.

vimokkha:

Definitiv, vor allem wenn man Verantwortung trägt

Ach sooo. Na dann würde ich sagen gibt es passende und unpassende Zeiten...

vimokkha:

Zitat

Wenn taṇha aufhört, entsteht bhava garnicht erst. Wenn bhava aufhört, hört taṇha noch lange nicht auf.

Nun seh ich es nicht als verschiedene Vorgänge. Das liegt besonders daran, daß es bedingte Entstehung heißt, aber auch daran, daß ich Unwissenheit nicht von Begehren trennen kann.

Nicht als verschiedene Vorgänge? Das verstehe ich nicht.
Was ist mit der Zeit?

vimokkha:

Zitat

Ich habe nirodha samāpatti noch nicht erlebt. Keine Ahnung.

Och, das passiert schon "viel früher" mit dem richtigen Wunsch nach Innenwendung...da klang es nur so knackig eindeutig

Da bin ich mir mit meiner Vorprägung nicht sicher Oft weiß ich nicht, was noch richtig ist.
Neulich traf ich einen, der war gerade acht Wochen in der Klinik gewesen, Diagnose: Süchtig. Nach Meditation.

vimokkha:

Wie siehst du die Wachsamkeit, ist die auch Kampf und Unterdrückung?

Nein. Wachsam sein, bedeutet doch, sich daran zu erinnern, die Geistesbewegungen zu Beobachten oder dahin zurück zu kehren, es zu tun. Kampf bedeutet anpacken und drücken oder ziehen. Das ist etwas anderes als Beobachten.

vimokkha:

Und wie sieht es damit aus, dass Buddha den Kampf und das gelegentliche Niederdrücken und Nichtbeachten (unwürdiger Vorstellungen, Sinneslust usw.) erwähnt. Ich glaub, er spricht hier nicht von Gefühlen ... zum Glück

Glaube micht, das er das so gemeint/gesagt, wie es interpretiert/übersetzt wird.

Es ist Sommer,
Mirco

vimokkha:

Lächelst Du tatsächlich zu jedem Gedanken, jeden Vorstellungen & Fantasien & Erwägungen? Ich nicht.

Ich auch nicht. Aber ich tue es täglich und es werden immer mehr

vimokkha:

Ich denke, man kann nicht alles was man "annimmt" auch wieder "loslassen" .
Das hängt-glaube ich-damit zusammen, dass Annahme bereits eine "Färbung" von Geist/Gemüt sein kann,
so wie Stoff Farbe annimmt wenn er nass genug ist (die Beschreibung der Nivarana mittels Algen und Färbung ...)

Das Nicht-Annehmen, von dem Du hier sprichst (so denke ich), ist aber eines, das vor dem Entstehen eines Gedanken geschieht.

Doch auch an dieser Stelle steht ein neutrales Beobachten, ein Annehmen, dass die der Färbung(zum Gedanken/zur Anhaftung) vorhergehende Vibration im Geiste jetzt gerade anwesend/da ist. Egal an welcher Stelle geistige Vorgänge beobachtet werden, der Vorgang bleibt der Gleiche.

vimokkha:

Es gibt da eine gewisse Korrumpierung, die mit Gedanken, Vorstellungen & Fantasien & Erwägungen einhergeht (je nachdem ob man eher der Typ "Softie" oder "Aggro" ist...;)

Da als Softies oder Aggros stecken wir ja schon voll in der Re-Aktion auf die Empfindung drinne. Jaja, was ich mir alles so aus einem einfachen 'unangenehme Empfindung' erschaffen kann.

vimokkha:

Was die Gefühle betrifft, so hab ich kürzlich einen Ausschnitt gelesen, wo er "nur" von Läuterung spricht,
also von der achtsamen, aber natürlich konzentrierten Betrachtung . Die vermag ja, mit "etwas" Übung Gefühle und Empfindungen weder niederzudrücken, noch auszuagieren, noch das Bewusstsein anzustecken .
Ich möchte das gar nicht so analysieren wo da nun der "Unterschied" ist von Gefühl/Empfindung/Geistformation, das ist eine Sache , die man wirklich erfahren muss ...

Ja, so sehe ich das auch. Hier hat die Theorie ihre Grenze.

vimokkha:

Es ist natürlich auch so, dass wenn die Schwierigkeit besteht überhaupt bewusst zu fühlen...

Das kenne ich gut. Ich beispielsweise habe jahrzehntelang geübt, Empfindungen, angenehme wie unangenehme, zu unterdrücken und zu ignorieren. Das ist mein System gewöhnt. Meine gewohnheitsmässigen Tendenzen lassen mich mich immer in diese Richtung neigen. Manchmal komme ich mir vor wie ein Fisch, der gerade an der Luft krepiert. Aber nach dem zappelt wird's besser, weil ich bin ein Lungenfisch.

vimokkha:

aber das ist eine anderes Thema...

Es gibt kein anderes Thema. Alles ist Bedingtes Entstehen.
Alles entsteht und vergeht auf die Gleiche Weise.

vimokkha:

Grüße aus dem Dahmetal

Bissu auf'm Land?

Herzlich,
MIrco

Mirco:

vimokkha:

Und wie sieht es damit aus, dass Buddha den Kampf und das gelegentliche Niederdrücken und Nichtbeachten (unwürdiger Vorstellungen, Sinneslust usw.) erwähnt. Ich glaub, er spricht hier nicht von Gefühlen ... zum Glück

Glaube micht, das er das so gemeint/gesagt, wie es interpretiert/übersetzt wird.

Wie auch immer, jedenfalls gab es damals, im Gegensatz zu heute,
wohl noch Nachfolger unter den Mönchen die es richtig verstanden hatten
und tatsächlich so übten und Arahats wurden. -

accinca:

Wie auch immer, jedenfalls gab es damals, im Gegensatz zu heute, wohl noch Nachfolger unter den Mönchen die es richtig verstanden hatten und tatsächlich so übten und Arahats wurden.

1. Wie übten?
2. Gibt's heute kein Arahats mehr, weil Du weder einem begegnet bist noch von einem gehört hast?

Herzlich,
Mirco

vimokkha:

Für "Leute wie uns" ist Freundlichkeit "nach innen" sehr wichtig. Bevor die Abneigungstendenz nicht fällt, ist die Erfahrung der rechten Sammlung nicht möglich. Diese Erfahrung ist ein Schlüsselfaktor hinsichtlich des bedingten Entstehens bzw. des bedingten Entgehens.

Aha.

vimokkha:

Zitat

Bissu auf'm Land?

Yo. Große Hilfe.

Du hilfst oder es hilft?

Gruß,
Mirco