... Halt nicht die eigenen Gefühle in Bezug auf Tod, Verlust, Vergänglichkeit spüren müssen. Dieses ist zwar einerseits unvermeidlich wenn man Tiere hat, andererseits dient ein schnelles Ende 'zum Wohle des Tieres' eben auch oft den Menschen, um schwierige Gefühle (s.o.) nicht zu lange spüren zu müssen.
Passt Buddhismus und Tiere einschläfern zusammen?
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Hast Du das schon mitbekommen, hat Dir das schon jemand berichtet oder ist das nur eine Vermutung von Dir?
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Das sind eigene Erfahrungen mit mir selbst (ich durfte den Tod schon relativ gut kennen lernn) und persönlicher Austausch mit Freunden, Patientin in 9 Jahren als Tierheilpraktikerin, langjährigen Kontakten über ein Forum. Mehrfach habe ich Menschen und Tiere beim Sterben begleitet und noch öfter Menschen, die gerade mit dem Tod bzw. Sterben ihres Tieres beschäftig waren.
Und nun erzähle du bitte, warum du so an meinen Erfahrungen zweifelst?
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Mirco, ich danke Dir recht herzlich für Deinen Beitrag.
Bis jetzt habe ich meine Tiere immer einschläfern lassen,
um sie zu erlösen von zuviel Schmerz und Leid.
Wer gibt mir das Recht zu er-lösen bzw. die Spritze setzen zu lassen ?Bis dato . . .
ich den Blick meiner Katze tief in mich hinein
nicht mehr vergessen kann.
Sie sagte mir eindeutig:
"Laß mich in Deinen Armen sterben" !Liebe Grüße
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Zitat
Sie sagte mir eindeutig:
"Laß mich in Deinen Armen sterben" !So so …
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Zitat
Und nun erzähle du bitte, warum du so an meinen Erfahrungen zweifelst?
Wo schrieb ich was von Zweifeln?
Ich habe Dich gefragt, ob Du das nur vermutest oder Erfahrungen dazu hast. -
Doris Rasevic-Benz:Zitat
Sie sagte mir eindeutig:
"Laß mich in Deinen Armen sterben" !So so …
ja, genau SO ,
kannste gerne ironisch
komentieren .LG
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Schon mal auf die Idee gekommen, dass Dich all das "Ungeziefer" auch so ansieht und Du das nur nicht sehen möchtest, weil sie nicht ins Kindchenschema passen?
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Doris Rasevic-Benz:
Schon mal auf die Idee gekommen, dass Dich all das "Ungeziefer" auch so ansieht und Du das nur nicht sehen möchtest, weil sie nicht ins Kindchenschema passen?
tsssss
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Genau.
Das ist der Grund, warum ich nicht in ein Hospiz unter christlicher oder buddhistische Leitung gehen werden, wenn meine Zeit gekommen ist.
Ich ziehe die Einfachheit und Neutralität eines Krankenhauses, ja sogar eines Altenheimes vor. Das Letzte, was ich im Sterbeprozess haben möchte, ist religiöses und sentimentales Getue. -
Doris Rasevic-Benz:
Genau.
Das ist der Grund, warum ich nicht in ein Hospiz unter christlicher oder buddhistische Leitung gehen werden, wenn meine Zeit gekommen ist.
Ich ziehe die Einfachheit und Neutralität eines Krankenhauses, ja sogar eines Altenheimes vor. Das Letzte, was ich im Sterbeprozess haben möchte, ist religiöses und sentimentales Getue.Mußt Du auch nicht !
Wer nicht will,
da kommt auch keiner !Es wird weder religiöses oder sentimentales Getue
von sich gegeben.Meistens geht es auch um formelle Hilfe,
wie Patientenverfügungen;
konkreter Beistand für die Angehörigen ect. ppLG
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Wie man an dieser ratlosen Diskussion gut sehen kann, ist die buddh. Ethik der schwächste Pfeiler im Tempel.
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Hallo Doris,
Doris Rasevic-Benz:Einschläfern bedeutet Töten. Das ist Bewußtwerdung der Vergänglichkeit per se. Wer schon mal seinen Freund hat einschläfern lassen weiß, wie schmerzvoll das ist, weiß was es bedeutet jede Hoffnung fahren zu lassen, jemanden gehen zu lassen. Das bedeutet die Vergänglichkeit zu akzeptieren.
Stimmt schon. Spielte man aber nicht Gott, geschähe es ebenso.Doris Rasevic-Benz:Dieses tüttelige Totpflegen ist nichts als Tierquälerei
Deine Vorstellung oder selber getan?Doris Rasevic-Benz:
Nun, ich war bei ihrem Leidensweg und Tod dabei. Da ich sie sehr gut kannte, glaube ich beurteilen zu können, das sie sich durch unser pflegendes, wohlwollendes Verhalten (Gedanken, Worte, Taten) wohl gefühlt hat, wie ihr das durch den krankheitsbedingten Rahmen möglich war.Doris Rasevic-Benz:Erinnert mich an Mutter Theresa, die den Sterbenden bekanntlich sogar Schmerzmittel verweigert hat.
Na so was. Böse Mutter Theresa. Das sollte man dem Leidenden doch schon selber überlassen.Herzlich,
Mirco -
Bettler:
Wie man an dieser ratlosen Diskussion gut sehen kann,
Es gibt eben keine Dogmen (außer den 4 edlen Wahrheiten?) beim Buddha-Dhamma.
Jeder handelt so, wo er gerade steht im Leben.
Und dies ist weder schlechter, besser oder gleich.Siehe direkt die erste (1.) Antwort:
Ji'un Ken:Zitat...Gemäß der Lehre Buddhas ist das eine Tötung und damit nicht erlaubt....
Dem ist nicht so, Jörg. Es wird empfohlen, vom Töten abzusehen.
Gemäß der Lehre musst du für alles was du tust die Verantwortung übernehmen und die Folgen tragen.Danach folgten kaum noch Ratschläge, denn Ji'un Ken hatte ja schon alles gesagt,
sondern "nur" ein Austausch zu dem Thema und da sieht man dann auch wo die Einzelnen stehen.
Alles o.k.so.()
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Doris Rasevic-Benz:Zitat
Und nun erzähle du bitte, warum du so an meinen Erfahrungen zweifelst?
Wo schrieb ich was von Zweifeln?
Ich habe Dich gefragt, ob Du das nur vermutest oder Erfahrungen dazu hast.Ok, warum hattest du mich danach gefragt?
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routeserver:
Und ich bezweifle, dass es ein Gott auf dieser Welt gibt, der so etwas, unter welchem Vorwand auch immer, gutheißt.
Im Buddha Dhamma spielt ein "Gott" keine Rolle. Eigner und Erbe seiner Taten ist man. Ursache bedingte Entstehung.
A.X.205 Die Weise des VerkriechensDie Weise des Verkriechens, ihr Mönche, will ich euch weisen, und die Weise der Lehre.
Was aber, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre?
Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.
Da, ihr Mönche, bringt einer Lebendes um, stiehlt, führt unrechten Wandel in Sinnenlüsten, er ist ein Lügner, ein Zwischenträger, redet roh, schwätzt, ist habsüchtig, gehässig und hat falsche Ansichten. Er verkriecht sich in Taten, verkriecht sich in Worten, verkriecht sich in Gedanken. Krumm sind seine Taten in Werken, krumm seine Taten in Worten, krumm seine Taten in Gedanken, krumm seine Daseinsfährte, krumm seine Wiedergeburt. Wer aber krumme Daseinsfährte, krumme Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: eine äußerst qualvolle Hölle oder den Tierschoß der Kriechtiere.
Was aber, ihr Mönche, gilt da als der Tierschoß der Kriechtiere? Schlangen, Skorpione, Hundertfüßler, Mungos, Katzen, Mäuse, Eulen oder was es da sonst noch an Wesen des Tierschoßes gibt, die sich beim Anblick des Menschen verkriechen. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach: danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke . Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.
Eigner und Erben ihres Wirkens, o Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die guten und bösen Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.Da, ihr Mönche, steht einer ab vom Töten ... besitzt rechte Erkenntnis. Er verkriecht sich nicht in Werken, verkriecht sich nicht in Worten, verkriecht sich nicht in Gedanken. Gerade sind seine Taten in Werken, gerade seine Taten in Worten, gerade seine Taten in Gedanken, gerade seine Daseinsfährte, gerade seine Wiedergeburt. Wer aber, ihr Mönche, gerade Daseinsfährte, gerade Wiedergeburt hat, der hat eine von diesen beiden Daseinsfährten zu erwarten: einen äußerst glücklichen Himmel oder Wiedergeburt in einem vornehmen Geschlecht, einem mächtigen Adelsgeschlechte, einem mächtigen Brahmanengeschlechte oder einem mächtigen Bürgergeschlechte, das wohlhabend ist, reich begütert, hoch vermögend, reich an Silber und Gold, Hab und Gut, Geld und Getreide. So, ihr Mönche, vollzieht sich die Wiedergeburt eines Wesens seiner Natur nach: danach, was man tut, wird man wiedergeboren, und den Wiedergeborenen treffen die Eindrücke. Darum sage ich, ihr Mönche, sind die Wesen die Erben ihrer Werke.
Eigner und Erben ihres Wirkens, ihr Mönche, sind die Wesen, ihrem Wirken entsprossen, mit ihm verknüpft, haben ihr Wirken zur Zuflucht, und die bösen und guten Taten, die sie vollbringen, werden sie zum Erbe haben.
Das, ihr Mönche, ist die Weise des Verkriechens und die Weise der Lehre.
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routeserver:
Mein Hund wird nicht irgendwann ruhig einschlafen, sondern Tage, je nach Kraft auch wochenlang unter Atemnot sich quälen, bis er irgendwann wegen zu geringer Lungenleistung erstickt. Das ist per Definition Tierquälerei. Und ich bezweifle, dass es ein Gott auf dieser Welt gibt, der so etwas, unter welchem Vorwand auch immer, gutheißt. Deswegen folge ich lieber der beschriebenen Sichtweise. Jeder muss Verantwortung für seine Taten übernehmen. Und wenn ich mein Hund einschläfere, um ihn vor weiterer Quälerei zu bewahren, dann mache ich das Beste in dieser ausweglosen Situation. Wer sich schon mal mit dem Tod bei Tieren beschäftigt hat, der weiß, dass die Tiere irgendwann signalisieren, dass sie nicht mehr leben wollen.
Du beschreibst die Situation mit Deiner Vorstellung von Tierquälerei, Gotteswille, Ausweglosigkeit, dem Besten und Deiner Interpretation von Tiersprache.Hierbei mag ich erwähnen, das dies alles nur Deine Wahrheit ist.
Es ist sind keine Universalgesetze oder allgemeingültige Wahrheiten.
Es ist bloß die Welt und die Werte nach Deinem bisherigen Verständnis.Ich hatte ziemlich die gleiche Unterhaltung mit der Mutter meines Sohnes, welche sein Tier einschläfern lassen wollte, habe ihr die gleichen Dinge gesagt wie jetzt Dir, worauf sie dann meinte: "O.k., wenn Du Dich darum kümmern möchtest, bitte tue es. Ich kann das nicht." Und so wurde ich zum Sterbebegleiter. Hinterher, als es nach ein paar Wochen vorbei war, hat sie sich bei mir bedankt, dass ich mich darum gekümmert habe und das es wohl besser als einschläfern gewesen sei...
Herzlich,
Mirco -
Zitat
Ich hatte ziemlich die gleiche Unterhaltung mit der Mutter meines Sohnes, welche sein Tier einschläfern lassen wollte, habe ihr die gleichen Dinge gesagt wie jetzt Dir, worauf sie dann meinte: "O.k., wenn Du Dich darum kümmern möchtest, bitte tue es. Ich kann das nicht." Und so wurde ich zum Sterbebegleiter. Hinterher, als es nach ein paar Wochen vorbei war, hat sie sich bei mir bedankt, dass ich mich darum gekümmert habe und das es wohl besser als einschläfern gewesen sei...
Das ist lediglich eine Beschreibung EURER beiden Emotionen. Mit dem Tier hat das nichts zu tun.
ZitatStimmt schon. Spielte man aber nicht Gott, geschähe es ebenso.
Auch ein Arzt, der den Zahnstein entfernt, spielt Gott. Ein Mensch, der dem Hund einen Napf voll Futter gibt, spielt Gott. Ein Mensch, der kein Futter gibt, spielt Gott. …
Wir können nur handeln. Selbst Nicht-Handeln ist Handeln.ZitatNa so was. Böse Mutter Theresa. Das sollte man dem Leidenden doch schon selber überlassen.
Ich kann darüber nicht lachen. Es ist in der Tat böse. Denn sie hatte alle Möglichkeiten, den Menschen besser zu helfen, so viel Geld wie dieser Orden hat. Aber wenn jemand die Schmerzen einer todkranken Krebspatientin mit dem Argument niederbügelt, es sei der Kuss Jesu, so geschehen und üblich bei "Mutter" Teresa, dann ist das für mich Sadismus.
Das unterscheidet sich nicht davon, wie wenn ein Buddhist Leiden als Chance betrachtet. Das kann jeder von mir aus für sich selber so halten, aber dies anderen zuzumuten, sogar noch Wesen, die das gar nicht verstehen können, ist einfach nur grausam. Das ist krank. Und mit der Lehre Buddhas hat das nichts zu tun. Er lehrte nicht, dass Leid durchlitten werden müsse, sondern die Befreiung vom Leid. Manche Christen denken das jedoch, sie meinen das "Kreuz Christi" auf sich nehmen zu müssen und laden es dabei gerne bei denjenigen ab, die sich nicht wehren können. Und das drückt ja so schön auf die Sentimentaltränendrüsen, gibt so ein wohliges Gefühl, das Leiden ertragen zu haben, hach, den Schmerz des Tieres wie am eigenen Leib erfahren zu haben …Wie Ayya Khema starb ist mir egal. Was Du bei ihr erlebt hast, ist mir auch egal. Jedes Sterben ist ein individuelles. Ich würde mir nie anmaßen, anderen meinen Umgang mit dem Sterben aufzudrücken. Sonst könnte jeder Christ kommen und Menschen ans Kreuz schlagen, mit dem Argument, Christus hat das auch auf sich genommen und ertragen. Leider hat das Tradition.
Zitat
Die Nonne in Ehren, aber ich halte das für groben Unfug, religiösen Aberglaube.
Was hat das mit Karma zu tun? Sterben ist nicht Karma, sondern Teil des Lebens, unabwendbar und unumgänglich.
Karma habe nur ich, der Mitgefühl aufbringt oder nicht.Wäre es anders, dann müssten wir über jedes Schlachttier in Jauchzen ausbrechen, denn seine Schlachtung beinhaltet, dass es lediglich sein Karma aufbraucht, und das ist doch wünschenswert, nicht wahr? Jedes Morden, Foltern, jedes Unrecht wäre nur ein Aufbrauchen von Karma seitens des Opfer und damit konsequenterweise begrüßenswert. Jedes Verhindern dieser Dinge wäre nur ein Aufschieben des Verbrauchs von negativem Karma und damit auch der Erleuchtung.
Nochmal: Buddha lehrte nicht das Leiden, sondern die Aufhebung des Leidens.
Liebe Grüße
Doris -
Da ich hier nur noch sporadisch "reinschaue":
Um Himmelwillen!! ich hab den Thread erst jetzt entdeckt. Er kriegt ne mail von mir, mehr kann ich nicht tun!
Sarvamangalam
Sarvamangalam
Sarvamangalam
Shanti, Shanti.... -
Hallo Doris,
hast Du denn nun
persönliche Erfahrung als Sterbebegleiterin
oder als Einschläfern veranlassende
oder beides
oder keines von beiden?Gruß,
Mirco -
In beidem habe ich persönliche Erfahrung.
Liebe Grüße
Doris -
Hallo Doris,
Doris Rasevic-Benz:ZitatUnd so wurde ich zum Sterbebegleiter. Hinterher, als es nach ein paar Wochen vorbei war, ...
Das ist lediglich eine Beschreibung EURER beiden Emotionen. Mit dem Tier hat das nichts zu tun.
Nun ja, 'meine' gehandelte Version der Realität hat funktioniert. Von daher bin ich damit zufrieden.Doris Rasevic-Benz:Auch ein Arzt, der den Zahnstein entfernt, spielt Gott. Ein Mensch, der dem Hund einen Napf voll Futter gibt, spielt Gott. Ein Mensch, der kein Futter gibt, spielt Gott.
Zwischen Zahnstein entfernen/Hund füttern und Tötung besteht für mich ein Unterschied. Das kann ich nicht in den selben Sack legen.Doris Rasevic-Benz:gibt so ein wohliges Gefühl, das Leiden ertragen zu haben, hach, den Schmerz des Tieres wie am eigenen Leib erfahren zu haben …
Ich habe das nicht so erlebt. Hast Du das so erlebt?Doris Rasevic-Benz:Wie Ayya Khema starb ist mir egal. Was Du bei ihr erlebt hast, ist mir auch egal. Jedes Sterben ist ein individuelles. Ich würde mir nie anmaßen, anderen meinen Umgang mit dem Sterben aufzudrücken.
Ayya Khema kenne ich nicht. Habe mal einen Vortrag auf CD von ihr gehört und fand das nicht sehr erhellend.
Die hier gemeinte Ehrwürdige Khema ist eine andere, sie lebt und Du kannst Dich bei Bedarf mit ihr darüber austauschen (sisterkhema ät yahoo . com).Doris Rasevic-Benz:Sterben ist nicht Karma, sondern Teil des Lebens, unabwendbar und unumgänglich.
Nach der Logik ist Karma kein Teil des Lebens.Doris Rasevic-Benz:Karma habe nur ich, die Mitgefühl aufbringt oder nicht.
Karma wirkt bei jedem. Lediglich ist Dein Einflussbereich auf Dein Karma beschränkt.Doris Rasevic-Benz:Das unterscheidet sich nicht davon, wie wenn ein Buddhist Leiden als Chance betrachtet. Das kann jeder von mir aus für sich selber so halten, aber dies anderen zuzumuten, sogar noch Wesen, die das gar nicht verstehen können, ist einfach nur grausam. Das ist krank. Und mit der Lehre Buddhas hat das nichts zu tun. Er lehrte nicht, dass Leid durchlitten werden müsse, sondern die Befreiung vom Leid...
Wäre es anders, dann müssten wir über jedes Schlachttier in Jauchzen ausbrechen, denn seine Schlachtung beinhaltet, dass es lediglich sein Karma aufbraucht, und das ist doch wünschenswert, nicht wahr? Jedes Morden, Foltern, jedes Unrecht wäre nur ein Aufbrauchen von Karma seitens des Opfer und damit konsequenterweise begrüßenswert. Jedes Verhindern dieser Dinge wäre nur ein Aufschieben des Verbrauchs von negativem Karma und damit auch der Erleuchtung.
Nochmal: Buddha lehrte nicht das Leiden, sondern die Aufhebung des Leidens.
Aufhebung des Leidens ist durch körperliches Sterben ebenso nicht zu erreichen ist wie durch's Töten eines Leidenen.
Herzlich,
Mirco -
Zitat
Aufhebung des Leidens ist durch körperliches Sterben ebenso nicht zu erreichen ist wie durch's Töten eines Leidenen.
Das ist eine Frage des Glaubens. Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod, egal wie das manche Buddhisten auch umschreiben.
Aber das ist auch unwichtig. Wichtig ist, wie kann ich Leiden lindern. Und wenn ich dafür in die Hölle komme oder noch ein paar Runden (laut mancher Buddisten) mehr drehen muss, so nehme ich das mit Freuden in Kauf. Ist mir nämlich nicht wichtig.ZitatNun ja, 'meine' gehandelte Version der Realität hat funktioniert. Von daher bin ich damit zufrieden.
Für Dich, deshalb kannst Du zufrieden sein. Was meint allerdings das Tier dazu, könnte es noch sprechen? Wie ist seine Realität?
Und nur darum geht es mir, nicht um unser kleinliches Selbsterleben. Aber ich bin auch Mahayani …ZitatIch habe das nicht so erlebt. Hast Du das so erlebt?
Nein, weil ich nicht so gestrickt bin. Ich sehe aber, dass es Leute gibt, die so vor sich hinschwurbeln und Leid überhöhen.ZitatDoris Rasevic-Benz hat geschrieben:
ZitatSterben ist nicht Karma, sondern Teil des Lebens, unabwendbar und unumgänglich.
Nach der Logik ist Karma kein Teil des Lebens.
Sterben ist einfach Sterben. Karma ist Handlung und Gewohnheit. Karma ist beeinflussbar, Sterben nicht, das läuft von selbst.
Der todkranke Hund leidet nicht an Karma, sondern an Schmerzen. Karma ist nicht Schicksal, das in Karmapunkte eingeteilt ist und sich aufbraucht wie der Zucker in der Dose.
Wenn ich an einer Pilzvergiftung sterbe, dann ist das nicht Karma. Aber meine Angewohnheit alles ungeprüft zu essen, das ist Karma.
Der Hund arbeitet kein Karma ab, er stirbt einfach nur. Sterben ist kein Honigschlecken und manchmal sehr grausam. Wenn ich die Möglichkeit habe, das zu lindern oder zu beenden, dann nehme ich das auf mich.ZitatAufhebung des Leidens ist durch körperliches Sterben ebenso nicht zu erreichen ist wie durch's Töten eines Leidenen.
Da ich nicht an Wiedergeburt glaube, ist das Leiden nach dem Tod weg. Ich ziehe es jedoch vor, mein Leiden noch vor dem Tod aufzuheben.Liebe Grüße
Doris
