Passt Buddhismus und Tiere einschläfern zusammen?

Hallo Doris
Das kommt mir alles so bekannt vor, alsob wir wie Geschwister gelebt hätten.
liebe Grüße
Helmut

Um Himmelswillen! um nicht nicht zu sagen Gotteswillen! seit ihr noch ganz bei Sinnen?!

Da müßt ich jetzt gegen jeden argumentieren, und auch das wär für die Katz!

Bin hier wirklich falsch: Account löschen!

Ich rede vom Tod, bei dem das Bewusstsein weg ist, der Körper zerfällt bis er in seine Einzelteile zerfallen ist.
Was danach kommt, drüber habe ich keinen Glauben. Ausschließen tu ich gar nichts. Das meine ich mit Nicht-Glauben. Ich habe keine Vorstellung darüber … trotz Nahtoderfahrung.

sarvamitra:

Um Himmelswillen! um nicht nicht zu sagen Gotteswillen! seit ihr noch ganz bei Sinnen?!
Da müßt ich jetzt gegen jeden argumentieren, und auch das wär für die Katz!

Hallo sarvamitra,

nicht gegen, aber ich würde gern mit Dir argumentieren.

Gruß,
Mirco

Doris Rasevic-Benz:

Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod, egal wie das manche Buddhisten auch umschreiben.
Aber das ist auch unwichtig. ...Doris

Was du glaubst mag dir unwichtig erscheinen, ob es aber so
nach dem Tode ist oder anders ist aber keineswegs unwichtig.
Ich hoffe aber, das es so ist wie du es glaubst. Sicher kann man
aber auf alle Fälle drin sein, das mit dem Tode das Leben, wie es
jetzt ist, zu Ende geht.
Sicher bin ich mir auch, das ich vor meiner Geburt hier, mir kein
Leben so wie jetzt hätte vorstellen können.
Trotzdem ist es offensichtlich so eingetreten.
Daraus könnte man lernen, das man sich nicht sicher sein kann
ob sich das Leben wieder neu konfiguriert. Nach dem Buddha
jedenfalls tut es das immer wieder solange nibbanam nicht
verwirklicht und somit das Begehren (nach Dasein) nicht überwunden ist.

Und wenn schon?
Ich begehre nicht danach.

Sollte ich das?
Warum sollte ich traurig sein? Der Zeitpunkt ist immer der Falsche … oder immer in Ordnung.

DAS glaube ich aber schon.
Alle Menschen meines Leben, die bereits verstorben sind, leben weiter. Sie sind nur nicht körperlich anwesend.

Doris Rasevic-Benz:

DAS glaube ich aber schon.
Alle Menschen meines Leben, die bereits verstorben sind, leben weiter. Sie sind nur nicht körperlich anwesend.

Matthias,

das hat nichts mit weiblicher Logik zu tun und von bayrischer Logik bin ich wohl ziemlich weit entfernt, denn diesen Satz von Doris unter-
schreibe ich auch sofort !

Solange ich der verstorbenen Menschen gedenke, leben sie in meinen Gedanken und Gefühlen für sie weiter.

Das ist doch nicht so schwierig zu verstehen, oder gar widersprüchlich.

Doris Rasevic-Benz:

Und wenn schon?
Ich begehre nicht danach.

Hängt aber nicht davon ab was man begehrt.

"Was ist nun, ihr Mönche, was man begehrt nicht erlangen für Leiden?
Die Wesen, ihr Mönche, der Geburt unterworfen, kommt das Begehren an: 'O dass wir doch nicht der Geburt unterworfen wären, dass uns doch keine Geburt bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden.
Die Wesen, ihr Mönche, dem Alter, der Krankheit, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen, kommt das Begehren an: 'O dass wir doch nicht dem Alter, der Krankheit, dem Sterben, dem Kummer, Jammer, Schmerz, dem Gram, der Verzweiflung unterworfen wären, dass uns doch kein Altern, Kranksein und Sterben, kein Kummer und Jammer und Schmerz, kein Gram und keine Verzweiflung bevorstände!'; aber das kann man durch Begehren nicht erreichen: das nun eben nicht erlangen, was man begehrt, ist Leiden. " (z.B. D 22)

hallo,

Passt Buddhismus und Tiere einschläfern zusammen?

generell geht man eigentlich in allen buddhistischen traditionen davon aus, dass man kein lebewesen, also mensch oder tier, bewusst töten sollte. deshalb ist dies auch die 1. sila pāṇâtipātā veramaṇī sikkhāpadaṃ samādiyāmi (Ich gelobe, mich darin zu üben, kein Lebewesen zu töten) und gilt genauso wie für ordinierte als auch für hausleute und steht an erster stelle der regeln, wie auch in den meisten anderen weltreligionen.
der grund ist u.a. der, da jedes lebewesen sein eigenes leben als das wertvollste und kostbarste empfindet und idr. sicht nicht freiwillig umbringt, ausser es ist eben ein mensch, aber die machen ja meist aus verwirrung viele dumme sachen.
ein weiterer grund ist, da das bewusste töten, wenn alle 4 karmischen faktoren erfüllt sind, es die stärksten unheilsamen eindrücke im geist hinterlassen soll, da meist zorn, wut, hass usw. der beweggrund ist. so führt eben auch das töten von vater und mutter oder das verletzen eines arahat nach dem eigenen tod sofort zu den schlimmsten höllenbereichen und kann nicht durch noch so gute taten bereinigt werden. (so die theorie)
dies ist auch ein grund, warum ein ordinierten nur fleisch annehmen und essen darf, wenn es nicht extra für ihn getötet wurde und warum bestimmte berufsgruppen (soldaten, schlachter, tiergerber, usw) als unrein angesehen werden und in den meisten buddhistischen kulturen von nicht-buddhisten ausgeübt wurden.
daneben gibt es aber natürlich auch noch die ansicht aus dem mahayana-buddhismus, dass die motivation sehr entscheidend ist und man doch in ausnahmefällen, aus mitgefühl und zum schutz anderer, menschen oder tiere töten darf. für diese ansicht gibt es auch im pali-kanon einige textstellen, jedoch wird dabei immer von fast allen übersehen, dass derjenige, der dies tut, trotzdem die unheilsamen geisteseindrücke ansammelt und irgendwann doch von karma zur rechenschaft gezogen wird, d.h. selber unheilsame dinge erleben muss, was z.b. an der lebensgeschichte von maudgalyayana, einem der engsten schüler des historischen buddha, eigentlich klar zu erkennen ist. so hatte maudgalyayana dank seiner praxis schon zu lebzeiten sehr hohe verwirklichung erreicht und auch verschiedene siddhis (wunderkräfte) verwirklicht. aufgrund dessen sah er, dass großes unheil auf ihm zukommen sollte und dass andere menschen (mitglieder eines feindlichen stammes oder einer räuberbande) ihm nach dem leben trachteten. nun versuchte er jedoch, da er noch an seinem leben hing, sich in tiefes samadhi zu versenken und sich in ein buddhabereich "zu reten". aber auch dort sah er, dass er diesen menschen nicht entkommen konnte und den tod durch die anderen wohl ertragen musste. buddha klärte ihm kurz vor seinem tod noch auf, dass dies das herangereifte karma einer üblichen handlung aus vorigen leben wäre und dass selbst er, der buddha, ihn nicht hiervon bewaren könnte. schliesslich griffen ihn die andern an und verletzten ihn tödlich, so dass er sterbend vor buddha zusammenbrach. (so die geschichte)

Ich bin heute das erste Mal in diesem Forum, aus gutem Grund, denn unser Pferd wurde eingeschläfert und ich suchte Hilfe.
Ich bewundere all eure Diskussionsbeiträge, denen viel fundiertes Studium oder persönliche Erfahrungen zugrunde liegen... sehr viele wahre, kluge und überlegte Aussagen auf beiden Seiten.
Aber ich dachte mir beim Lesen immer wieder, dass alles nur "relativ" ist. Was hätte Buddha oder ein Verwirklichter in unserer konkreten Situation gesagt oder getan? Einer meiner Lamas meinte einmal auf eine konkrete Frage, dass auch Tiere es nötig haben, ihr Karma abzubauen und wir sollten sie nicht vorschnell "erlösen". Und als ein anderer zu einem späteren Zeitpunkt fragte, ob man ein Tier einschläfern lassen darf d.h. es war eine andere Situation, sagte er, dass es gut sei, das Tier zu erlösen.
Vor drei Jahren haben wir unseren Hund einschläfern lassen, etwas, das mich bis heute verfolgt. Es war wie bei Jörg. Er hatte noch 5% Atemfunktion, er konnte nicht mehr schlafen, ohne zu ersticken, er konnte nur noch im Wachzustand hecheln, Nase komplett verkrebst. Der Tod wäre sicher bald eingetreten. Das Einschläfern war nur ein Abkürzen des sicher Bevorstehenden. Genauso bei unserem Pferd. Gestern trotz Krankheit noch fröhlich galoppiert, heute zusammengebrochen und kam nicht mehr auf die Beine. Er kam trotz Hilfe nicht mehr hoch.
Das ist üblicherweise ein Todesurteil für Pferde. Das Unvermeidliche abzukürzen und damit das siechende Leid - das ist dann jedermanns eigene Entscheidung bei voller Übernahme der Konsequenzen.
Für mich waren die Entscheidungen in diesen beiden Fällen klar. Aber ich bin auch bei jenen, die ein vorschnelles Einschläfern ablehnen oder verurteilen, weil es der normale Todesprozess ist, der aufgrund von Alter oder Krankheit ohne erhebliches Leidpotential abläuft.
Unser Wellensittich hatte Krebs, konnte nicht mehr fressen. Wir haben ihn mehrere Tage begleitet, mit flüssiger Nahrung über Spritzen so gut es ging gefüttert - als es zu Ende ging, sprang er mit letzter Kraft aus seinem immer offenen Käfig und kuschelte sich in meine Hände und starb darin für ihn wohlbehütet. Jeder, der sein Tier liebt und es gut versorgt, wünscht sich diese Form des Abschieds. Aber dieses "Glück" ist nicht immer geschenkt.
Ich glaube, dass diese Entscheidung nicht schwarz oder weiss ist, wie ihr hier diskutiert habt, sondern dass auch die Situation, das Leidenspotential mitentscheidet, ob der Tod auch ohne Einschläfern bald eintritt. Das ist meine Deutung der Aussage meines Lamas, meine Deutung muss nicht richtig sein. Es ist meine Auslegung, die ich vertrete und für die ich die Verantwortung übernehme...

Ich habe den Thrad durchgelesen und es wundert mich warum hier keiner versucht hat mit entsprechenden Stellen aus dem Pali-Kanon zu argumentieren!
Ich von meiner Seite verweise auf Majjhima Nikaya 144:

Zitat

Dann gingen der ehrwürdige Sāriputta und der ehrwürdige Mahā Cunda zum ehrwürdigen Channa und tauschten Grußformeln mit ihm aus. Nach diesen höflichen und freundlichen Worten setzten sie sich seitlich nieder, und der ehrwürdige Sāriputta sagte zum ehrwürdigen Channa: "Ich hoffe, es ist auszuhalten, Freund Channa, ich hoffe, du überstehst das. Ich hoffe, deine schmerzhaften Gefühle lassen nach und nehmen nicht zu, und ihr Nachlassen zeigt sich, nicht ihre Zunahme."
"Freund Sāriputta, es ist nicht auszuhalten, ich überstehe das nicht. Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr Nachlassen. So als ob ein starker Mann meinen Kopf mit einem scharfen Schwert aufspaltete, so schneiden ungestüme Winde durch meinen Kopf. Es geht mir nicht besser, ich fühle mich nicht wohl.... Meine schmerzhaften Gefühle nehmen zu und lassen nicht nach; ihre Zunahme zeigt sich, nicht ihr
Nachlassen. Ich werde das Messer nehmen, Freund Sāriputta; ich habe kein Verlangen zu leben."
... Dann, nachdem der ehrwürdige Sāriputta und der ehrwürdige Mahā Cunda dem ehrwürdigen Channa diesen Rat gegeben hatten, erhoben sie sich von
ihren Sitzen und gingen fort. Kurz nachdem sie gegangen waren, nahm der ehrwürdige Channa das Messer.
Dann ging der ehrwürdige Sāriputta zum Erhabenen, und nachdem er ihm gehuldigt hatte, setzte er sich seitlich nieder und sagte zum Erhabenen:
"Ehrwürdiger Herr, der ehrwürdige Channa hat das Messer genommen. Was ist sein Bestimmungsort? Was ist sein künftiger Weg?"
..."Es gibt da jene Familien, die Freunde des Bhikkhu Channa waren, Familien, die seine Vertrauten waren, Familien, die tadelnswert waren; aber ich sage nicht, daß er in diesem Ausmaß tadelnswert war. Sāriputta, wenn man diesen Körper ablegt und an einem neuen Körper anhaftet, dann sage ich, ist man tadelnswert. Davon war im Bhikkhu Channa nichts zu finden; der Bhikkhu Channa nahm das Messer untadelig."

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Was hier steht ist dass in einer solch ausweglosen Situation wie tödliche leidvolle Krankheit die (Selbst)Tötung als ein Weg der Beendigung der Qual angesehen wird, sofern diese Handlung ohne karmisch unheilsame Gedanken, Absichten oder Taten vollzogen wird welche eine erneute Geburt zu Folge hätte - im MN 144 wird konkret die Anhaftung an einem neuen Körper angesprochen. Wenn also sich ein Lebewesen quält und sowieso sterben wird kann man es theoretisch als Buddhist einschläfern. Man muss nur vom hinduistischen Gedanken der Reinkarnation und der christlichen Vorstellung der Sünde loskommen, denn beides ist dem Buddhismus fremd.

Jikjisa:

Sukha:

Zitat

Dabei sollte jeder mehrmals täglich über den eigenen Tod und damit über die Vergänglichkeit kontemplieren.
Und was gibt es für bessere Möglichkeiten als mit Krankheit und Tod direkt vor der Nase konfrontiert zu werden.

Sorry.So etwas ist ungeheuerlich für mich.

Aber macht das unter "Theravada-Leuten" aus. Wenn das denn Theravada sein soll.

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Nunja, es ist schon Theravada, ja das ist sogar fest verankert in der zentralen buddhistischen Praxis - siehe satipatthāna

Zitat

Digha Nikaya 22: Mahāsatipatthāna Sutta.
Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, einen Tag nach dem Tode oder zwei oder drei Tage nach dem Tode, aufgedunsen, blauschwarz gefärbt, in Fäulnis übergegangen, zieht er den Schluß auf sich selbst: <Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.>
Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, von Krähen oder Raben oder Geiern zerfressen, von Hunden oder Schakalen zerfleischt, oder von vielerlei Würmern zernagt, zieht er den Schluß auf sich selbst: <Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.>
Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, ein Knochengerippe, fleischbehangen, blutbesudelt, von den Sehnen zusammengehalten; ein Knochengerippe, fleischentblößt, blutbefleckt, von den Sehnen zusammengehalten; ein Knochengerippe, ohne Fleisch, ohne Blut, von den Sehnen zusammengehalten; die Gebeine, ohne die Sehnen, hierher und dorthin verstreut, da ein Handknochen, dort ein Fußknochen, da ein Schienbein, dort ein Schenkel, da das Becken, dort Wirbel, da der Schädel; als hätte er das gesehen, zieht er den Schluß auf sich selbst: <Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.>
Weiter sodann, ihr Mönche: als hätte der Mönch einen Leib auf der Leichenstätte liegen sehn, Gebeine, blank, muschelfarbig; Gebeine, zuhauf geschichtet, nach Verlauf eines Jahres; Gebeine, verwest, in Staub zerfallen; als hätte er das gesehen, zieht er den Schluß auf sich selbst: <Und auch dieser Körper ist so beschaffen, wird das werden, kann dem nicht entgehn.>
«So wacht er nach innen beim Körper über den Körper, so wacht er nach außen beim Körper über den Körper, nach innen und außen wacht er beim Körper über den Körper. Er beobachtet wie der Körper entsteht, beobachtet wie der Körper vergeht, beobachtet wie der Körper entsteht und vergeht. <Der Körper ist da>: diese Einsicht ist ihm nun gegenwärtig, soweit sie eben zum Wissen taugt, zur Besinnung taugt; und uneingepflanzt verharrt er, und nirgends in der Welt ist er angehangen. So aber, ihr Mönche, wacht der Mönch beim Körper über den Körper.

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will man lieber quallvoll und bewusst sterben oder will man lieber mit medikamenten vollgestopft "einschlafen", völlig unbewusst ohne die möglichkeit den tod bewusst zu erfahren?

das wegnehmen des bewussten sterbens finde ich sehr viel schlimmer als die zu erleidenden qualen. weisst du wirklich ob du dem "leiden" deines vierbeiners wirklich ein ende setzt wenn du ihn einschläfern lässt? ich kann nicht sagen ob es wiedergeburt wirklich gibt, doch wenn schon, dann wird er noch viel mehr leiden in samasara und das einschläfern ist recht zwecklos. vielleicht hilft dieser ganze prozess deinem hund dinge zu realisieren (wenn ein hund das denn kann ) es ist keine leichte entscheidung, allerdings machst du sicherlich am allerwenigsten einen fehler wenn du dem hund den tod so angenehm wie möglich machst und er eines natürlichen todes sterben darf im beisein seiner liebsten. mir persönlich wäre es lieber im beisein meiner liebsten bewusst zu sterben als vollgepumpt mit medikamenten wegzudösen.

https://www.youtube.com/watch?v=fPO4C1zLI2Y ( ich hoffe das ist keine werbung oder so, ich hab das nur mal gesehen und fand es sehr lehrreich)

Ach bitte bitte, übertragt doch nicht alles sog. Menschliche auf die Tiere.

Lasst sie leben, gebt ihnen so möglich für Euch, ein würdevolles Leben, ohne sie zu vermenschlichen.

Viele Tiere signalisieren, wenn ihr Lebenswille erlischt. Sie auf einen "Angenehmen Tod vorzubereiten", bedeutet doch nur, dass der Besitzer sich vorbereitet, und zwar so, wie der Besitzer empfindt! Was nimmt das Tier davon wahr?

Das gilt mal ganz allgemein, angefangen von der Mutterliebe, die bei fast allen Tieren sich auf ein hormonell gesteuertes Verhalten basiert und nichts mit menschlicher Liebe zu tun hat, "Freundschaften zwischen Tieren", die oftmals nur auf Burgfrieden basiert usw. . Es gibt jedoch auch Ausnahme, die mich immer wieder verblüffen.
Dennoch finde ich, wir sollten nicht unsere Lebensweise unbesichtet auf die Tiere übertragen, sondern ihre Bedürfnisse, ihre wahren Beürfnisse respektieren. Wenn wir vegan leben, sollten wir unsere carnivoren Mitbewohner nicht unsere Lebensweise aufzwingen, wenn ein Tier im Sterben liegt, nicht an unsere eigenen Todeswünsche übertragen.
Das gilt sowohl für ein vorschnelles Erlösen, weil wir meinen das Leid nicht ertragen zu können, als auch sie voller voller Angst und Unsischerheit, mit Kerzen und Musik und Trauermiene und Heulanfällen krepieren zu lassen. All die Extra-Aufmerksamkeit und dem empfundenen Leid des Besitzers verunsichert das Tier und es ahnt, dass nun etwas sehr sehr Schlimmes passieren muss. Auch hier haben sich neue Berufssparten aufgetan, es gibt "professionelle" Sterbebegleiter für Tiere!!!
Wenn ein Tier todkrank ist, dann gibt es für mich nur die beiden Möglichkeiten. Ist es weitesgehen frei von Leid bzw. sind seine Schmerzen oder seine Probleme durch Medikamente eindämmbar, signalisiert uns Lebenswillen, dann sollte man ihm diese wenige Zeit gönnen, möglichst unbeschwert.
Ist die Lebensqualität sehr stark eingeschränkt, dann sollte man es unbeschwert gehen lassen und nicht aus Egoismus heraus es am Leben erhalten. Wie auch bei Menschen, so ist manchmal ist das Herz eines Tieres noch das gesündeste Organ. Es pumpt kräftig weiter und erlaubt das Sterben bzw den Eintritt des Todes nicht.
Sicherlich, ist es am besten, wenn wir keine Entscheidung treffen müssen, und unser Gefährte friedlich einschläft. Aber das ist in den seltensten Fällen so.

Ob das Tier irgendwo anders, in einer anderen Dimension jenseits der Regenbogenbrücke weiterlebt, das kann ich nicht sagen. Ich wünsche es mir.
Ich kann nur sein Leben zu einem Teil beeinflussen, mich bemühen um ein würdevolles Leben und Tod, etwas, wofür ich durchaus verantwortlich bin, im Hier und Jetzt.

Tierliebe bedeutet nicht, das Tier zu vermenschlichen, sondern es seinem Naturell entsprechend zu behandeln und leben zu lassen, anstelle unsere eigenen Ängste und Unsicherheiten auf sie zu projektieren. Das gilt nicht nur für den Sterbemoment.