Dogmen im Buddhismus

Buddhaghosa:

Hallo,

du meidest es, direkt auf meine Fragen zu antworten, oder? Egal, ich probiere es mal weiter.

stiller_raum:

Den Wahrheiten, die man für sich erkennt, kann man nicht mehr den Rücken kehren.

Ist das eine deiner Dogmen?

stiller_raum:

Für mich ist der Buddhismus das wertvollste was ich in meinem Leben kennengelernt habe und ich übe mich demütig darin den Weg zu gehen da ich ihn für wahr erkannt habe.

Wie lange beschäftigst du dich denn schon mit dem Buddhismus? Und warst du vorher gläubiger Christ?

stiller_raum:

Solche Allmachtsphantasien findet man ja ansonsten nur bei Fundamentalisten. Die Arbeiten mit Schuldgefühlen und Ängsten um Anhänger zu gewinnen und um davon leben zu können.

Ist der Buddha für dich ein Fundamentalist und arbeitete er mit Schuldgefühlen und Ängsten? Oder wie interpretierst du das Zitat aus M11? Klingt nämlich schon recht deutlich.

Schönen Montagabend,
Florian

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Nun Ich beschäftige mich seit etwa 10 Jahren mit dem Buddhismus. Davor war ich kein Gläubiger Christ. Habe allerdings durch das Studium der buddhistischen Lehre auch Verständnis und Respekt gegenüber dem Christentum entwickelt. Die christlichen Dogmen haben mir immer Bauchschmerzen bereitet. Das im Westen der Buddhismus teilweise auch dogmatische Züge hat finde ich ehrlich gesagt sehr irritierend, da wir ja eine gewisse Aufklärung hinter uns haben. Auch die Art und Weise wie verschiedene buddhistische Schulen untereinander umgehen zeigt aus meiner Sicht, dass bei vielen eben die Verwirrung noch das größte Hindernis ist.
Buddha erkannte die Ursachen des Leidens und die Überwindung. Buddha arbeitete sicherlich nicht mit Ängsten und Schuldgefühlen sondern lebte und lehrte die Wahrheit die er erkannte.
Was nach Jahrhunderten schriftlich überlieferte wurde und ob und was Buddha davon im Wortlaut gesagt hatte können wir nur mit einem klaren Geist beurteilen. Buddha lehrte nicht, dass sein Weg der einzige sei. Genau sowenig hat er sich auf Spekulationen eingelassen die nicht das Ziel haben jemanden vom Leid zu befreien. Aus meiner Sicht führt die Abwertung von anderen Lehren um die eigene buddhistische Lehrmeinung oder Schule zu erhöhen zu einer gewissen Verwirrung und damit zu Leid.

Ji'un Ken:

stiller_raum:

....Wenn dieser Lehrer dies nicht erkennt haftet er aus meiner Sicht dogmatisch an einem Weltbild, bei dem die fleißigen Buddhisten die Gewinner sind und alle anderen anscheinend unwissende die verloren sind. Solche Allmachtsphantasien findet man ja ansonsten nur bei Fundamentalisten. Die Arbeiten mit Schuldgefühlen und Ängsten um Anhänger zu gewinnen und um davon leben zu können.

Wenn das für dich so ist, dann ist das für dich so. Am Besten, du gehst nicht mehr hin.
Such dir einen Lehrer, der genau mit deiner Denkweise und deinen Vorstellungen übereinstimmt, dann hast du keine Probleme.

Ist es dir wichtig, von uns im Forum bestätigt zu bekommen, dass du richtig liegst? Oder was liegt dir bei diesem Thema so am Herzen?

Nein es geht darum eine grundlegende Frage im Buddhismus zu klären die sich meiner Meinung nach alle stellen sollten ob nun Buddhisten oder nicht. Ich stelle einfach mal die These auf, dass jedes Dogma zu unnötigem Leid führen kann. Dogmen haben ja den Anspruch eine absolute Wahrheit zu vertreten an der sozusagen nicht gezweifelt werden darf. Dabei können genau diese Zweifel zu einem kritischen Prüfen führen, was wiederum zur eigenen Erfahrung führen kann und die Wahrheit hinter den Worten somit deutlicher werden läßt.

gbg:

Es ist als Eines existent aber sein Wesen ist, da dieses Eine als Eines ohne ein Zweites neben sich "kontrastlos" ist notwendig uneinsehbar. Es ist das Undifferenzierte, die Quelle der polaren Gegensätze und der Vielheit.

Das ist Zen und Mystik.

Aber OK. Wenn Du mir nicht glaubst auch OK...

Ich verstehe genau was Du meinst, aber der mystische Zweig ist eben nicht für alle so verständlich...

Aiko:

stiller_raum:

Nein es geht darum eine grundlegende Frage im Buddhismus zu klären die sich meiner Meinung nach alle stellen sollten ob nun Buddhisten oder nicht. Ich stelle einfach mal die These auf, dass jedes Dogma zu unnötigem Leid führen kann.

Und was wäre nötiges Leid?

Zitat

Dogmen haben ja den Anspruch eine absolute Wahrheit zu vertreten an der sozusagen nicht gezweifelt werden darf.

Dogmen vertreten nichts. Es sind immer Menschen, die Ansichten haben und diese dann auch dogmatisch durchsetzen wollen. Die Wahrheit berührt das auch nicht - die ist nicht von Ansichten abhängig.

Zitat

Dabei können genau diese Zweifel zu einem kritischen Prüfen führen, was wiederum zur eigenen Erfahrung führen kann und die Wahrheit hinter den Worten somit deutlicher werden läßt.

An den eigenen Ansichten zu zweifeln ist sinnvoll - und natürlich auch an den eigenen Erfahrungen. Allerdings sollte man sich dann doch einmal entscheiden, wann Schluss ist mit Zweifel und man erkennt, dass man 95% der Dinge völlig ungepüft einfach so stehen lassen kann, weil sie unwichtig sind.

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Ein Beispiel zum Thema Leid. In einem Interview wurde der Dalai Lama mal gefragt, ob er manchmal auch Schuldgefühle hat. Daraufhin erzählte er eine Geschichte von einem alten Mönch der eine sehr hohe Belehrung erhalten wollte. Der Dalai Lama lehnte dies ab mit der Begründung der Mönch sei noch nicht Reif dafür. Darauf beginn der Mönch Suizid in der Hoffnung im nächsten Leben bereit für die Belehrung zu sein.
Aus der Geschichte kann man lernen, dass dogmatische Sichtweisen für Lehrer und Schüler zu Leid führen können.
Soweit ich es verstehe gab der Buddha Ratschläge und forderte uns auf nicht blind zu glauben sondern selber zu überprüfen ob die Ratschläge uns im Leben helfen können.
Jedes Dogma erzeugt Leid in dem Sinne, dass es Menschen erschafft die scheinbar im Recht sind und andere die im Unrecht sind. So entsteht ein Konflikt und viele Kriege sind entstanden, dadurch dass es verschiedene Dogmen in Religionen gab und sich die dogmatischen GRuppen gegenseitig beschuldigten das Dogma gebrochen zu haben.

Ich habe ja keine Zweifel am Buddhismus selbst. Ich betrachte einfach bestimmte veralgemeinerungen als Gefährlich, da sie zu noch mehr Verwirrung führen können. Dem oben benanntem Lehrer habe ich darauf hingewiesen und z.B. den Wortlauf der schweizer buddhistichen union als Beleg genannt der mir sehr Sinnvoll erscheint:

Zitat

Ob als Mönch oder Nonne, als Yogi oder Yogini oder als praktizierender Laie, der Weg zeichnet sich durch Toleranz und Dialogbereitschaft, Dogmenfreiheit und Gewaltlosigkeit aus. Einen Anspruch auf alleingültige Wahrheiten erhebt er nicht.

http://www.sbu.net/buddhismus

besser könnte ich es nicht formulieren. Ich gehe einfach mal davon aus, dass dieses Forum den gleichen Anspruch hat.

Ellviral:

stiller_raum:

Hallo,
Nun Ich beschäftige mich seit etwa 10 Jahren mit dem Buddhismus. Davor war ich kein Gläubiger Christ. Habe allerdings durch das Studium der buddhistischen Lehre auch Verständnis und Respekt gegenüber dem Christentum entwickelt. Die christlichen Dogmen haben mir immer Bauchschmerzen bereitet. Das im Westen der Buddhismus teilweise auch dogmatische Züge hat finde ich ehrlich gesagt sehr irritierend, da wir ja eine gewisse Aufklärung hinter uns haben. Auch die Art und Weise wie verschiedene buddhistische Schulen untereinander umgehen zeigt aus meiner Sicht, dass bei vielen eben die Verwirrung noch das größte Hindernis ist.
Buddha erkannte die Ursachen des Leidens und die Überwindung. Buddha arbeitete sicherlich nicht mit Ängsten und Schuldgefühlen sondern lebte und lehrte die Wahrheit die er erkannte.
Was nach Jahrhunderten schriftlich überlieferte wurde und ob und was Buddha davon im Wortlaut gesagt hatte können wir nur mit einem klaren Geist beurteilen. Buddha lehrte nicht, dass sein Weg der einzige sei. Genau sowenig hat er sich auf Spekulationen eingelassen die nicht das Ziel haben jemanden vom Leid zu befreien. Aus meiner Sicht führt die Abwertung von anderen Lehren um die eigene buddhistische Lehrmeinung oder Schule zu erhöhen zu einer gewissen Verwirrung und damit zu Leid.

Buddha arbeitet mit allen Mitteln die ihm in der jeweiligen Situation als Hilfsmittel zur Befreiung von Dukkha jetzt erfolgreich erschienen.
Für mich waren Dogmen immer gut. Ich habe da was das ich auf Realität prüfen kann, ob es in meinem Leben hilfreich ist.
Das erste Dogma das mich aus der Glaubensbahn warf war: Jesus Christus ist fleischgewordener Gott. Es ging um das Abendmahl im Konfirmationsunterricht. Ich konnte nicht mehr am Unterricht teilnehmen, auch ein persönliches Gespräch mit dem Pastor konnte mich nicht wieder zurück bringen. Der hatte nicht mal verstanden das es bei mir zu einer Grundlegenden Zerstörung gekommen war.
Ich sollte das Glauben, ohne Nachfragen, ohne Prüfung, ohne Beweise, das konnte ich nicht. Der Glaube an Gott blieb davon unberührt.
Heute weiss ich das mich die Weigerung das zu Glauben, im Glaubensbekenntnis, aus dem Christentum geworfen hat. Andrerseits hat es mich befähigt Dogmen an der Wirklichkeit meines Lebens zu prüfen und Menschen viel offener zu mögen.
Dogmen in den Buddhistischen Schulen finde ich in Büchern, was mir viel Zeit und Rennerei spart. Das was da an Zen übrig geblieben ist kann ich sehr gut alleine praktizieren. Zen-Wissenden gegenüber bin ich zu Dogmatisch.
Ich hab sogar ein Dogma gefunden das mich befriedet: Alles ist materiell bedingt. Alles ist hier die Benennung für wirklich Alles, ob benennbar oder unbenennbar.
Ging nur mit Buddha.
Versuch das mal zu beseitigen.
liebe Grüße
Helmut

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So ähnlich ging es mir auch, allerdings stand für mich die Frage im Mittelpunkt, was den aus Sicht eines Christen mit den Nichtgläubigen passiert. Das gleiche trifft leider auf viele Buddhisten zu die scheinbar die Religion, aber nicht die Dogmen gewechselt haben. Ich habe mal gelesen, dass der Buddha auf die Frage ob es Gott gibt zu Schülern unterschiedlich geantwortet hat.
http://www.geistigenahrung.org/ftopic1188.html
Ich kenne die Quelle nicht aber es erscheint mir logisch dass er es so oder ähnlich beschrieben hat

Ji'un Ken:

stiller_raum:

...Nein es geht darum eine grundlegende Frage im Buddhismus zu klären die sich meiner Meinung nach alle stellen sollten ob nun Buddhisten oder nicht. Ich stelle einfach mal die These auf, dass jedes Dogma zu unnötigem Leid führen kann. Dogmen haben ja den Anspruch eine absolute Wahrheit zu vertreten an der sozusagen nicht gezweifelt werden darf. Dabei können genau diese Zweifel zu einem kritischen Prüfen führen, was wiederum zur eigenen Erfahrung führen kann und die Wahrheit hinter den Worten somit deutlicher werden läßt.

Ach so. Ich bin mir ganz sicher, dass du diese für dich grundlegende Frage lösen wirst.

Die Frage ist für mich insofern gelöst, da ich eine Antwort für mich gefunden habe. Mich interessiert einfach ob andere Buddhisten zu dem gleichen Schluss kommen und wenn nicht warum. Soweit ich die Antworten hier überblicke scheint keiner hier an Dogmen festzuhalten. Korrigiert mich wenn ich da flasch liege.

Hallo an Alle,

erstmal vielen Dank für eure Antworten. Ich hatte gestern nocheinmal ein klärendes Gespräch mit dem Lehrer.
Ich werde glaube ich erstmal versuchen den Dingen auf den Grund zu gehen. Es heißt ja man solle da genauer hinschauen wenn einen etwas stört.
Die zentrale Frage bleibt letzlich doch irgendwo offen. Ist Buddhismus der einzige Weg zur Erleuchtung? Da ich bis jetzt keine seriöse Quelle gefunden habe die dies bestätigt, aber auch keine die dies widerlegt, muss ich einfach davon ausgehen, dass es vielleicht gar nicht so wichtig ist. Der Sinn unseres Lebens ist ja erleuchtung zu erlangen. Dabei gibt es sicherlich viele Hilfsmittel die nicht von Buddha gelehrt wurden, aber trotzdem auf dem Weg hilfreich sind. Dass auch Dogmen hilfreich sein können ist mir klar. Dogmen an sich können einem ja eine Orientierung geben, so dass man im Zweifel einfach dem Dogma folgt und sich nicht jedes mal neu entscheiden muss, wie man nun am besten für alle handelt. Für mich bedeutet der Pfad der Praxis eben auch mal über den Tellerrand zu sehen und offen zu bleiben für heilsame Beispiele die Menschen vorleben, die keinen Buddhismus praktizieren. Auch die Verbindung von ZEN und Christentum finde ich persönlich als eine Bereicherung.
Mich würde mal die Frage interessieren wo ihr Überschneidungen von Buddhismus und anderen Lehren seht. Z.B. in den zeh Geboten und dem achtfachen Pfad. Bedienen sich andere Lehren mit Inhalten vom Buddhismus auch wenn Sie dies nicht benennen? Gibt es z.B. in den Wissenschaften wie z.B. Psychologie und Quantenphysik nicht auch Erkenntnisse die bereits der Buddha erklärt hat? Ist dies dann immernoch Buddhismus auch wenn Wissenschaftler dies von sich weisen?

Buddhaghosa:

Hallo,

stiller_raum:

Soweit ich die Antworten hier überblicke scheint keiner hier an Dogmen festzuhalten. Korrigiert mich wenn ich da flasch liege.

wie schon mehrmals gesagt, gibt es für mich Dogmen im Buddhismus. Nur deine Definition von Dogma empfinde ich als wahnwitzig und lehne sie deshalb ab. Ich orientiere mich an Wikipedias Definition, die ich schon 2x und Elliot 1x zitiert haben:

Wikipedia:

Dogma ist "eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird.

Beispiele für mich sind:

1. Siddhartha Gautama wurde vor ungefähr 2500 Jahren in Nordindien/Nepal zum Buddha
2. Ein Buddha ist ein Wesen höchster Erkenntnis und hat höchstes Glück, d.h. nibbana, erlangt
3. Der Edle Achtpfad führt zum nibbana.

Dies sind für mich Lehrmeinungen, die für den Buddhismus normativ und wahr sind. Stelle ich die in Frage, dann kann der Buddhismus bzw. die eigene Auseinandersetzung mit dem Buddhismus gleich einpacken. Ob das irgendwelche Leutchen in deutschen Internetforen auch so sehen, ändert daran wohl kaum etwas. Und sind dies Dogmen, die dir wirklich Angst machen, stiller raum? (Und anscheinend begründet die christliche Theologie auch 'besondere Erkenntnisse' als Quelle von Dogmen und sind damit ggf. wiederholbar.)

stiller_raum:

Das gleiche trifft leider auf viele Buddhisten zu die scheinbar die Religion, aber nicht die Dogmen gewechselt haben...

Das im Westen der Buddhismus teilweise auch dogmatische Züge hat finde ich ehrlich gesagt sehr irritierend, da wir ja eine gewisse Aufklärung hinter uns haben. Auch die Art und Weise wie verschiedene buddhistische Schulen untereinander umgehen zeigt aus meiner Sicht, dass bei vielen eben die Verwirrung noch das größte Hindernis ist.

Diese und andere Aussagen von dir kommen bei mir so an, das "dein Buddhismus" einfach der bessere ist. U.a. weil du ja "eine gewisse Aufklärung hinter" dir hast. Die armen Leute, die nicht so viel Glück hatten. Allein dadurch, dass du so einseitig gegen Dogmen argumentierst, kommst du so fundamentalistisch rüber, wie die Leute gegen die du angehst. Nur mal so als Feedback.

Gruß
Florian

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Hallo Florian,

deine drei Beispiele sind für mich in diesem Sinne kein Dogmen, sondern eine Feststellung die man überprüfen kann. Der erste Punkt ist einfach objektiv d.h. wissenschaftlich belegt. Die anderen beiden Punkte kann man durch eigenes Verständis und Praxis ausprobieren. klassische Dogmen wären Aussagen die bestimmte Wörter enthalten wie z.b. nur, die einzige, kein anderer usw. Also in dem sinne dass es Sichtweisen ausschließt. Ich habe auch nicht von meinem Buddhismus geredet, sondern von einer Art Grundkonsens verschiedener Buddhsitischen Schulen, so wie sie eben auf der Seite der schweizer buddhistsichen Union beschrieben wird. Ich halte diese Grundeinstellung für Hilfreich um eben nicht in eine extreme Sichtweise zu verfallen. Dies hat ja auch Buddha gelehrt, dass man extreme Sichtweisen wie z.B. Materialismus vs. nihilismus abgelehnt hat. Das gilt ja prinzipiell für alle extremen Weltanschauungen.

@aiko

danke für Deine Antwort. So wie ich es verstehe siehts du im zen ein loslassen. Die Ursachen loslassen die zu Leid führen.
Aus dieser Sichtweise können ja auch andere Mittel helfen die Ursachen zu erkennen und sie dann aufzulösen. Da jeder verschiedene Päckchen hat die es loszulassen gilt gibt es ja eben auch so viele Variationen im Buddhismus und anderswo. Da der Buddhismus ja kulturelle Färbungen bekommen hat je nach Land in dem er sich verbreitet hat ist es ja auch nicht so einfach den Kern unterhalb der kulturellen Prägungen zu sehen. Das Festhalten an Rituale in einer fremden Sprache kann ja als Hürde empfunden werden und ein Lehrer sollte ja versuchen das Dharma auf eine möglichst verständliche Art und Weise zu vermitteln und schwierige Begriffeso zu erklären dass sie für den Alltag anwendbar bleiben. Der Begriff Dogma selbst wird ja je nach kultureller Färbung unterschiedlich aufgenommen. So weit ich versatehe geht es ja im zen vor allem darum über das denken hinauszugehen mit Hilfe von Koans und dem Zazen, das ja auf Bilder und Mantras bewußt verzichtet um die Leerheit der Dinge zu erkennen. Insofern ist vielleicht das Herz Sutra über die Leere und die Form ein Dogma das hilfreich sein kann. Mir ging es ja eben aber nicht um Methoden im Buddhismus, wie der Achtfache Pfad den ich in dem Sinne ja als Dogma auch akzeptieren kann, sondern um Dogmen die sich auf das Verhältnis vom Buddhismus zu anderen Lehren beziehen. Ich behaupte einfach mal, dass Buddhisten diese Vergleiche gar nicht nötig haben, da ja von Missionierungen abgesehen werden soll. Ein Dogma das von einer Religion benutzt wird um die eigene Religion über die der anderen zu stellen sehe ich vielmehr als fehlendes Vertrauen in die eigene Praxis. Wenn man den Buddhismus praktiziert und dadurch nach und nach frei von Leid wird ist man doch das beste Beispiel dafür das Buddhismus funktioniert oder? Wieso sollte man dann noch behaupten es sei der einzige Weg? Ist es nicht vielmehr das Ego, dass den Buddhismus instrumentalisiert um den eigenen Stolz und eine Art Elitebewußtsein zu erschaffen? Ich glaub das kein Erleuchteter dies nötig hat sich selbst über andere zu stellen. In diesem Sinne versuche ich das Thema was mich beschäftigt zu betrachten und wirklich zu verstehen was dahintersteckt. Wie bereits mehrmals hier gesagt zweifle ich nicht am Buddhismus, sondern ich bezweifel, dass der Buddhismus der einzige Weg zur Erleuchtung sein soll. Vielleicht sind andere Wege nicht so umfassend beschrieben und vielleicht auch nur wenigen vorbehalten, aber einen Absolutheitsanspruch kann ich in keiner authentischen Quelle finden.