Ursprung

Valerian:

Wie konnte aus der reinen leeren Bewusstheit Samsara entstehen, oder besser, "wie konnte der Weisheit dies passieren".

Der Weisheit konnte das auch nicht passieren und ist deswegen auch niemals passiert.
Die Bedingte Entstehung fängt daher auch mit Nichtwissen an und nicht mit Weisheit.
Die falsche Vorstellung, das Dasein (Samsaro) sei aus einer Vollkommenheit entstanden,
entspricht weder der Lehre des Buddha noch der Weisheit.

accinca:

Valerian:

Wie konnte aus der reinen leeren Bewusstheit Samsara entstehen, oder besser, "wie konnte der Weisheit dies passieren".

Der Weisheit konnte das auch nicht passieren und ist deswegen auch niemals passiert.
Die Bedingte Entstehung fängt daher auch mit Nichtwissen an und nicht mit Weisheit.
Die falsche Vorstellung, das Dasein (Samsaro) sei aus einer Vollkommenheit entstanden,
entspricht weder der Lehre des Buddha noch der Weisheit.

das mag sein
nur woher kommt Nichtwissen
was entspricht der lehre Buddhas und der weisheit
wenn man fragt

warum erlebe ich mich als unvollkommen
woher kommt es das ich mich als unvollkommen erlebe
was war vor der Unvollkommenheit
wie kommt es dazu das ich erlöschen kann wenn mich niemand angezündet hat

warum ist nicht nur nirvana
da ist dasein aufgrund von Nichtwissen - was war vor dem Nichtwissen - und was wurde zum nicht wissen (wenn es niemanden gibt der nicht weis )
wie wurde etwas das nicht weiß -

was ist die lehre der weißheit dazu

Hallo,

Valerian:

was ich mich schon länger frage, ist, was sagt die Lehre(n) über den Ursprung der Täuschung. Wie konnte aus der reinen leeren Bewusstheit Samsara entstehen, oder besser, "wie konnte der Weisheit dies passieren". Egal, ob im Sinne der Bhagavad Gita oder dem Buddhismus, ich kann erahnen, was den Zustand bewirkt und erhält, aber wie konnte der perfekte Zustand jemals (getäuschtes) Leiden hervorbringen?

Das kann man nicht wissen:

Zitat

Unausdenkbar, ihr Mönche, ist ein Anfang dieser Daseinsrunde, nicht zu entdecken ein Beginn der von Unwissenheit gehemmten und von Begehren gefesselten Wesen, die immer wieder den Samsāra durcheilen, durchwandern.
S. XV, 3

Gier, Hass und Verblendung sind der Ursprung der Täuschung.

Schöne Grüße

Hallo Valerian,
willkommen im Forum !

Interessante Fragen. Ich habe auch welche, weil ich einiges nicht verstehe.

Valerian:

Was sagt die Lehre(n) über den Ursprung der Täuschung?
Wie konnte aus der reinen leeren Bewusstheit Samsara entstehen?

Es beginnt mit Anhaften (upādāna).

Valerian:

"wie konnte der Weisheit dies passieren"?
Wie konnte der perfekte Zustand jemals (getäuschtes) Leiden hervorbringen?

Was meinst Du mit "die Weisheit, der etwas passieren kann" und was ist "der perfekte Zustand"?

Valerian:

Hätte dann die Sicht in einem ersten Leben nicht einfacher wieder erlangt werden können, als wie erst nach zahlreichen Leben in denen sich die falsche Sicht und schlechtes Karma sich mehr und mehr verfestigen? Oder ist es evtl. so, dass Leben hervorgebracht wird, sich entwickeln kann, bis es irgendwann im reinen Zustand wieder heimkehrt, bzw. sich wieder am Anfang befindet, aber dann erstmals weiß, was Es ist?

Von alleine läuft da nichts. Das braucht es unser mitwirken.

Schöne Grüße

Zitat

Wovon hängt Unwissenheit ab? Die Suttas geben zwei miteinander verwandte Antworten:
Unwissenheit hängt davon ab, das Dhamma nicht zu hören und zu praktizieren (A X, VII, 1). Und: Unwissenheit hängt von den Trieben, Strömungen (asava) ab, welche wiederum von Unwissenheit abhängen (M9). Einer dieser Triebe ist der Unwissenheitstrieb.

Mettiko Bhikkh

Als Ursache des Samsara besteht die Unwissenheit schon seit anfangsloser Zeit. Ich Beginn kann nicht in der Zeit verordnet werden und deswegen ist Samsara ohne Anfang, aber nicht ohne Ende ;). Schwindet seine Ursache, schwindet das Leiden. Wodurch schwindet die Ursache? Durch das lernen der Vier Edlen Wahrheiten und deren Praxis.

Liebe Grüße.

hanujo:

...was war vor der Unvollkommenheit ....

Nur um von den vielen Fragen nur mal eine zu beantworten kann
man feststellen, das deine Fragen immer noch davon ausgehen,
das es eine Welt geben würde die in einer objektiven Zeit ablaufen
und in dieser einen Anfang haben müßte und könnte.

Der Buddha lehrte daher die Antwort solcher Fragen nicht und
sagte das man solche Fragen schon deswegen nicht beantworten
könnte, weil man sterben würde, noch bevor man sie beantwortet
hätte.
Immer wieder würden ja neue Fragen entstehen und sie
nützten den Menschen nichts führten nicht zur Befreiung von
Leiden, von Alter, Krankheit und Tod.

Solange also der Geist noch glaubt das wissen zu müssen hat er
eben noch eine sehr eingeschränkte Vorstellung von sich und der Welt.
Daher gehe es darum den Geist von allem Begierden und Befleckungen
zu befreien. Das sei der Weg. Erst dann könne man klar genug denken
um solche Dinge zu verstehen.

Kusala:

Samsara = ohne Anfang und ohne Ende

S.15.2. Die Erde
"Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.

Das ist gerade so, ihr Bhikkhus, wie wenn da ein Mann die große Erde in lauter Lehmkügelchen von der Größe des Kernes einer Brustbeere verwandelte und diese hinlegte, indem er dazu spräche: 'das ist mein Vater, das ist dieses meines Vaters Vater.' Nicht zu Ende gingen, ihr Bhikkhus, die Väter des Vaters jenes Mannes; aber die große Erde würde aufgebraucht und ginge zu Ende.

Warum das? Unbekannten Anfangs, ihr Bhikkhus, ist dieser Umlauf der Geburten; nicht kennt man einen ersten Beginn bei den Wesen, die, in dem Hemmnis des Nichtwissens, in der Fessel des Durstes gefangen, (von Geburt zu Geburt) umherwandern und umherlaufen.

Auf diese Art ist ja lange Zeit hindurch von euch, ihr Bhikkhus, Leiden ausgekostet worden, ist Pein ausgekostet worden, ist Verlust ausgekostet worden, ist das Leichenfeld gewachsen.

Nunmehr aber, ihr Bhikkhus, habt ihr wohl Ursache genug, Widerwillen zu fassen gegen alle Gestaltungen, habt Ursache genug, gegen sie gleichgültig zu werden, habt Ursache genug, von ihnen euch loszulösen."

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Sehr schöne Lehrrede - wenn auch keine perfekte Übersetzung.
Zum Beispiel muß es am Anfang natürlich nicht "Unbekannten Anfangs"
heißen sondern: "Denkunmöglichen Anfangs" was aber auch "Unbekannten Anfangs" ist.

Aber nicht nur das man keinen Anfang erkennt weil man zu dumm dazu
wäre oder dort eben nur nicht hinsehen könnte, weil man nur zu blind dafür
wäre, oder weil man es nur nicht messen oder errechnen könnte, sondern weil
es keinen geben kann.

accinca:

Aber nicht nur das man keinen Anfang erkennt weil man zu dumm dazu
wäre oder dort eben nur nicht hinsehen könnte, weil man nur zu blind dafür
wäre, oder weil man es nur nicht messen oder errechnen könnte, sondern weil
es keinen geben kann.

Ich weiß nicht recht, dass es keinen Anfang geben kann, ist das nicht auch nur eine Ansicht?

Zitat

'Ewig ist die Welt': das ist, Vaccho, eine Gasse der Ansichten, Höhle der Ansichten, Schlucht der Ansichten, ein Dorn der Ansichten, Hang der Ansichten, Garn der Ansichten, voll von Leid und Qual, Verzweiflung und Jammer, führt nicht zur Abkehr, nicht zur Wendung, nicht zur Auflösung, nicht zur Aufhebung, nicht zur Durchschauung, nicht zur Erwachung, nicht zur Erlöschung.

http://www.palikanon.com/majjhima/m072n.htm

Mir scheint das ist eben eine Sache die man nicht erkennen kann, daher bleibt nur es offenzulassen oder sich eine Ansicht darüber zu machen.

Gruß, mukti

Auch ein relevantes Sutta zum Thema:

Zitat

(61) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang der Unwissenheit derart erkennen, als ob Unwissenheit vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen. daß die Unwissenheit eine bestimmte Bedingung hat (idapaccayā). Auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung (sāhāram, wtl: mit Nährstoff), ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

(62) Nicht läßt sich, ihr Mönche, ein erster Anfang des Daseinsdurstes (bhava-tanhā) derart erkennen, als ob der Daseinsdurst vordem nicht dagewesen und erst später entstanden wäre. Wohl aber läßt sich erkennen, daß der Daseinsdurst eine bestimmte Bedingung hat. Auch der Daseinsdurst hat eine ihn ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung des Daseinsdurstes? »Die Unwissenheit«, hätte man zu antworten. Aber auch die Unwissenheit, sage ich, hat eine sie ernährende Bedingung, ist nicht ohne solche Bedingung. Und was ist die ernährende Bedingung der Unwissenheit? »Die fünf Hemmungen«, hätte man zu antworten.

http://www.palikanon.com/angutt/a10_061_070.html

mukti:

accinca:

Aber nicht nur das man keinen Anfang erkennt weil man zu dumm dazu
wäre oder dort eben nur nicht hinsehen könnte, weil man nur zu blind dafür
wäre, oder weil man es nur nicht messen oder errechnen könnte, sondern weil
es keinen geben kann.

Ich weiß nicht recht, dass es keinen Anfang geben kann, ist das nicht auch nur eine Ansicht?
Mir scheint das ist eben eine Sache die man nicht erkennen kann, daher bleibt nur es
offen zulassen oder sich eine Ansicht darüber zu machen.Gruß, mukti

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Das ist eine interessante Frage.
"kann eine grundsätzlich unmögliche Sache offen sein?"
Ist es nicht so, als wollte man die Mutterliebe des Enkels einer unfruchtbaren Frau diskutieren?
Darüber kann man sich keine Ansicht machen bzw. jede Ansicht darüber,
würde sich letztlich selber ab absurdum führen.
Das ist die eine Sache.

Eine andere Sache ist die Bedingtheit aller Erscheinungen.
Die Bedingtheit selber ist aber auch nur eine Formulierung von "Erscheinungen".
Das heißt, der Satz "alle Erscheinungen sind Bedingt"
ist der gleich wie:
"alle Erscheinungen liegen andere Erscheinungen zu Grunde".

Wesentliche Erkenntnis ist ja, das es keine erste Erscheinung geben kann,
denn diese Wäre ja nicht bedingt. Eine solche (wenn es sie gäbe) wäre
ewig und ein wahres Selbst. Deswegen ergibt sich diese Erkenntnis aus
dem Stromeintritt und dessen Erkenntnis: "was immer auch entstanden ist muß
alles wieder untergehen. So hängen diese Sachen zusammen.

Und warum ist dies so?
"Weil eben ein Erkenntnis besitzender Mensch die Ursachen
und die bedingt entstandenen Erscheinungen klar durchschaut hat. "

Und wenn das so ist, läßt er sie dann offen oder hat er eine Ansicht?

accinca:

Die Bedingtheit selber ist aber auch nur eine Formulierung von "Erscheinungen".
Das heißt, der Satz "alle Erscheinungen sind Bedingt"
ist der gleich wie:
"alle Erscheinungen liegen andere Erscheinungen zu Grunde".

Wesentliche Erkenntnis ist ja, das es keine erste Erscheinung geben kann,
denn diese Wäre ja nicht bedingt. Eine solche (wenn es sie gäbe) wäre
ewig und ein wahres Selbst. Deswegen ergibt sich diese Erkenntnis aus
dem Stromeintritt und dessen Erkenntnis: "was immer auch entstanden ist muß
alles wieder untergehen. So hängen diese Sachen zusammen.

Und warum ist dies so?
"Weil eben ein Erkenntnis besitzender Mensch die Ursachen
und die bedingt entstandenen Erscheinungen klar durchschaut hat. "

Und wenn das so ist, läßt er sie dann offen oder hat er eine Ansicht?

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Gut, aber woher sol man wissen dass es keine ewige Ursache gibt? Tatsache ist, dass ewiges nicht von zeitweiligem erkennbar ist. Aber weil es nicht erkennbar ist, muss das zwangsläufig bedeuten dass es das nicht gibt? Vielleicht kann man es offenlassen, weil es nicht erkennbar ist.

Ein Erkenntnis besitzender Mensch hat erkannt dass alles bedingt entstanden ist, etwas ohne Bedingung entstandenes kann er ja nicht erkennen, weil er selber durch Bedingungen entstanden ist. Eine ewige Seele wäre aber kein Mensch, sie wäre jenseits seiner Erkenntnismöglichkeit. Wenn er nun an eine solche glaubt, dann hat er eine Ansicht, nicht eine Erkenntnis. Wenn er nicht an eine solche glaubt, hat er möglicherweise auch eine Ansicht, keine Erkenntnis. Die Ansicht gründet darauf, dass er sowas nicht erkennen kann. Er kann also sagen, so etwas ist unerkennbar, aber kann er auch sagen, so etwas kann es nicht geben, weil ich es nicht erkennen kann?

mukti:

Er kann also sagen, so etwas ist unerkennbar, aber kann er auch sagen, so etwas kann es nicht geben, weil ich es nicht erkennen kann?

Natürlich kann er das. Er erkennt ja, das sowas nicht
sein kann weil alles Bedingt ist und weil alles Vergänglich ist.
Wenn jemand sagt: "Vielleicht gibt es ja doch etwas Ewiges"
dann kann er kein Strom eingetretener sein und zählt nicht
zu den recht erkennenden Menschen.

accinca:

mukti:

Er kann also sagen, so etwas ist unerkennbar, aber kann er auch sagen, so etwas kann es nicht geben, weil ich es nicht erkennen kann?

Natürlich kann er das. Er erkennt ja, das sowas nicht
sein kann weil alles Bedingt ist und weil alles Vergänglich ist.
Wenn jemand sagt: "Vielleicht gibt es ja doch etwas Ewiges"
dann kann er kein Strom eingetretener sein und zählt nicht
zu den recht erkennenden Menschen.

In der Relativitätstheorie gibt es den Begriff: Ereignishorizont.
Im Zen heißt das Ding wohl: Leerheit.
Nirwana im Buddhismus?

accinca:

mukti:

Er kann also sagen, so etwas ist unerkennbar, aber kann er auch sagen, so etwas kann es nicht geben, weil ich es nicht erkennen kann?

Natürlich kann er das. Er erkennt ja, das sowas nicht
sein kann weil alles Bedingt ist und weil alles Vergänglich ist.
Wenn jemand sagt: "Vielleicht gibt es ja doch etwas Ewiges"
dann kann er kein Strom eingetretener sein und zählt nicht
zu den recht erkennenden Menschen.

Mag sein, ich bin kein Stromeingetretener und logisch nachvollziehbar ist es momentan auch nicht für mich, dass nicht sein kann was nicht erkennbar ist.
Es bleibt mir also nur das Akzeptieren auf Autorität hin, bzw. Vertrauen in den Buddha. Andere akzeptieren andere Autoritäten, vertrauen z.B. Jesus oder Krischna, die behaupten dass es eine ewige Seele gibt.
Ich habe Nibbana nicht erkannt, sie haben diese Seele nicht erkannt, es sind nur zwei verschiedene Glaubensrichtungen. Der Weg zu Nibbana ist für mich eher nachvollziehbar als der Weg zu einer ewigen Seele oder einem ewigen Gott, das ist der Unterschied.

Hallo Kusala,

Kusala:

mukti:

Es bleibt mir also nur das Akzeptieren auf Autorität hin, bzw. Vertrauen in den Buddha. Andere akzeptieren andere Autoritäten, vertrauen z.B. Jesus oder Krischna, die behaupten dass es eine ewige Seele gibt.

Das ist eben der Unterschied. Es bleibt Dir viel mehr.

Bei den Monotheistischen Religionen ist beim Glauben an Gott und das "ewige Leben" (Samsara) Schluß.
Nibbana dagegen ist zu Lebzeiten "erreichbar/erfahrbar" und überprüfbar, sofern man den Edlen Achtfachen Pfad geht und es karmisch passt.

Wieso Schluß? Die haben sehr eifrig praktizierende Mönche und Laien, die manchmal von ihren Erfahrungen bei Lebzeiten berichten. Ich kann das gar nicht beurteilen, ich weiß nur dass ich diesen Weg wegen unlösbarer Zweifel aufgegeben habe.

Schöne Grüße,
mukti

mukti:

Mag sein, ich bin kein Stromeingetretener und logisch nachvollziehbar ist es momentan auch nicht für mich, dass nicht sein kann was nicht erkennbar ist.
Es bleibt mir also nur das Akzeptieren auf Autorität hin, bzw. Vertrauen in den Buddha.

Ja, manchmal bleibt wohl nur Vertrauen.
Das ist übrigens in der Naturwissenschaft nicht anders
besonders in den Aussagen über die Quantenwelt.
Auch da gibt es Dinge die nicht bestimmt bzw. erkannt
werden können. Und das liege nicht darin begründet, das
sie ein Messproblem hätten, sondern darin, das die Dinge
grundsätzlich nicht erkennbar seien. Da können Dinge
gleichzeitig an verschiedenen Orten sein oder nirgends sein.
Ein brodelnder "Quantenschaum" an den Grenzen von Zeit
und Raum.Auch hier kommt es zur Paradoxietät so das es
heißt: "Wer glaubt das zu verstehen hat es nicht verstanden."

Hi,
der Fehler liegt in der für uns spezifischen Wahrnehmung, sie ist nur ein Teil des Spektrums.
Leiden ensteht dadurch, weil unser Körper aus sich verandernder Materie besteht.
Das ursprüngliche Wesen der menschen sind leuchtende Wesen, die kosmischen Ursprungs sind. Auf die weiteren Umstände möchte ich
nicht weiter eingehen. Diese Wesen kamen dann irgendwann mal auf die Erde und eigneten sich diese Materie, die wir Körper nennen.
Diese Materie unterliegt aber stetigen Veränderungen, phsysisch und psychisch, die subjektiv Leiden entstehen lassen.
Doch ist der Mensch nicht nur Materie wie dargesellt sondern diese Leuchtwesen wollen wieder heraus aus dem Kreislauf der
Wiedergeburten. Das ist durch die Applikation der Lehre Gotamo Buddhos möglich.
Es gibt vier hauptsächliche Ziele: 1. Hörerschaft 2. Einmalwiederkehr 3. Nichtwiederkehr 4. Heiligkeit ( Lohicco, Dighanikayo ).
Das mit der kosmischen Sache und den Leuchtwesen mag ein wenig wunderlich erscheinen ist aber als Teil der Lehre im Pali-Kanon festge-
halten.

sakko

sakko:

Das ursprüngliche Wesen der menschen sind leuchtende Wesen, die kosmischen Ursprungs sind. Diese Wesen kamen dann irgendwann mal auf die Erde und eigneten sich diese Materie, die wir Körper nennen.
Diese Materie unterliegt aber stetigen Veränderungen, phsysisch und psychisch, die subjektiv Leiden entstehen lassen.
Doch ist der Mensch nicht nur Materie wie dargesellt sondern diese Leuchtwesen wollen wieder heraus aus dem Kreislauf der Wiedergeburten. ..Das mit der kosmischen Sache und den Leuchtwesen mag ein wenig wunderlich erscheinen ist aber als Teil der Lehre im Pali-Kanon festge-halten. sakko

Schon klar, der Körper hat so seine Mängel mit Krankheit und Tod.
Das es aber damit getan wäre wieder ein Leuchtendes Wesen zu werden,
ist aber nicht die Lehre des Buddha. Alle Wesen auch leuchtende Wesen
sind eben der Vergänglichkeit ausgeliefert.

void:

hanujo:

was war vor der Unvollkommenheit
wie kommt es dazu das ich erlöschen kann wenn mich niemand angezündet hat

In der Feuerpredigt schreibt Buddha:

Dort sprach der Erhabene zu den Mönchen: "Alles brennt, ihr Mönche. Und was alles brennt, ihr Mönche? Das Sehen, ihr Mönche, brennt, die sichtbaren Gestalten brennen, das Sehbewußtsein brennt, die Sehberührung brennt und was durch die Bedingung der Sehberührung entsteht, nämlich freudiges, leidiges oder neutrales Gefühl, auch das brennt. Durch was brennt es? Durch das Feuer des Begehrens, durch das Feuer des Hasses, durch das Feuer der Verblendung brennt es, durch Geburt, Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung brennt es, so sage ich.




Alles brennt, ihr Mönche. Und was alles brennt, ihr Mönche? Das Hören, die Töne - das Riechen, die Gerüche - das Schmecken, die Geschmäcker - das Tasten, die tastbaren Dinge - das Denken, die Gedanken brennen, das Denkbewußtsein brennt, die Denkberührung brennt und was durch die Bedingung der Denkberührung entsteht, nämlich freudiges, leidiges oder neutrales Gefühl, auch das brennt. Durch was brennt es? Durch das Feuer des Begehrens, durch das Feuer des Hasses, durch das Feuer der Verblendung brennt es, durch Geburt, Alter, Tod, Kummer, Jammer, Schmerz, Leid und Verzweiflung brennt es, so sage ich.

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void:

Wir sind das Brennen.

Sinneswahrnehmung + 'mein'-Machen entspricht dem Brennvorgang

void:

Wir sind nicht der Brennstoff sondern die Flamme.

Verlangen ist Brennstoff

void:

"Lebens ist Leiden."

Leben mit Anhaftung ist Leiden