Unangebrachte Gespräche - Dukkathā Sutta

    Jikjisa:

    Du hast gesagt, daß meist deine Gegenüber ,


    Wo, wann und in welchem Zusammenhang soll ich dies gesagt haben?


    In diesem Thread antwortete ich auf MM folgendermaßen:


    http://www.buddhaland.de/viewt…&t=12574&start=30#p242424

    Zitat

    Das ist ein trügerisches Gefühl Deines Gegenüber, sofern Du dies nicht beabsichtigt hast.


    Ich bitte Dich noch einmal zum Thema "Gefühle" einen neuen Thread aufzumachen, da dies hier offtopic ist und nicht gerade von Respekt von unserer Seite aus dem Threadöffner gegenüber zeugt. Desweiteren ist dies kein Thema um mal hopplahopp zu erzählen.


    Jikjisa:

    Die Lehrreden ansonsten zur Betrachtung von Gefühlen ( Meditation ) kenne ich.


    Nur kurz: Die Betrachtung u.A. der Gefühle - Satipatthana betreibt man nicht nur beim formalen "sitzen", sondern ist Bestandteil des ganzen Tages, des ganzen Lebens. Und da kann man sehr schön sehen, wie "Tagesformabhängig" und schwankend Gefühle sind, was daraus entsteht usw.


    ()

    Sorry. Ich habe doch genau beschrieben, wie diese Frage in Zusammenhang mit dem Treadthema steht um da keine Missverständnisse
    aufkommen zu lassen. Mirco wird schon intervenieren, wenns ihm nicht angemessen erscheint - er kann für sich selber sprechen.


    Du schreibst:

    Zitat

    Das ist ein trügerisches Gefühl Deines Gegenüber, sofern Du dies nicht beabsichtigt hast.
    Meist ist es eine "Gegenwehr" des Gegenüber ob eigenem "schlechtem Gewissen"/"Ertapptseins" oder Unwissenheit.


    Das bedeutet, daß du hier deine eigene Erfahrung und Meinung wiedergibst.
    So wie wir alle.


    Aber wie begründest Du, daß Gefühle trügerisch sind; wie begründest du,
    es könne sich meist nur um "schlechtes Gewissen und Ertapptsein " handeln ?


    Davon ist in der Eingangssutta keine Rede. Verstehst Du ?

    Guten Morgen und Danke Kusala für dies


    Zitat

    A.III.68 Vom Reden und Diskutieren


    Drei Gesprächsstoffe gibt es, ihr Mönche. Welche drei?


    _()_ Monika

    Jikjisa:


    es könne sich meist nur um "schlechtes Gewissen und Ertapptsein " handeln ?


    Bitte zitiere mich richtig. Das "nur" ist eine Bewertung. Ich habe aber nicht gewertet. Ich schrieb:

    Zitat


    Meist ist es eine "Gegenwehr" des Gegenüber ob eigenem "schlechtem Gewissen"/"Ertapptseins" oder Unwissenheit.


    Magst Du bitte meine Beiträge etwas achtsamer lesen, dann wäre es nicht so anstrengend für mich zu antworten?
    Vielen Dank!


    Hab einen schönen Tag
    Kusala

    nibbuti:
    mukti:

    Die Kunst scheint mir dabei zu sein dass man nicht durchblicken lässt man habe den Sinn der Lehre verstanden, sondern dass man nur seine Ansicht darüber ausdrücken will. Dann wird man als ganz harmlos wahrgenommen :lol:


    Die Lehre des Buddha ist harmlos. Jeder ist für seine Wahrnehmungen verantwortlich (imho).


    Wer Vertrauen, Sittlichkeit, großes Wissen, Freigebigkeit und Weisheit besitzt, der wird nicht ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, zornig, haßerfüllt und misstrauisch.

    mukti:
    nibbuti:


    Die Lehre des Buddha ist harmlos. Jeder ist für seine Wahrnehmungen verantwortlich (imho).


    Wer Vertrauen, Sittlichkeit, großes Wissen, Freigebigkeit und Weisheit besitzt, der wird nicht ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, zornig, haßerfüllt und misstrauisch.


    das liest sich für mich wie: wer flügel hat kann fliegen, den juckt es nicht ob die lotzen von lufthansa streiken...
    wer das alles "besitzt" was du aufzählst, braucht dann auch keine lehre, auch die des buddha nicht.
    _()_
    .

    Ein Geschenk an Jikjisa ...


    It. 52./53. Drei Gefühle


    Diese drei Gefühle gibt es. Welche drei? Wohlgefühl, Wehgefühl, Weder-wohl-noch-weh-Gefühl.


    Das sind die drei Gefühle.


    Geeinigt und auch klarbewußt,
    achtsamer Jünger Buddhas, er
    verstehet die Gefühle wohl
    und auch, wodurch Gefühl entsteht,


    sowie wo dieses untergeht,
    den Pfad, der zur Versiegung führt.
    Gefühlsversiegung läßt den Mönch
    ohn' Hunger wahnerloschen sein.
    (It 54, 56)


    53: Das Wohlgefühl ist als leidig, das Wehgefühl als Pfeil, das Weder-wohl-nochweh-Gefühl als unbeständig zu betrachten. Wer die Gefühle so betrachtet, den nennt man einen recht sehenden edlen Mönch: abgeschnitten hat er den Durst, gesprengt die Fessel, durch völlige Dünkeleroberung dem Leiden ein Ende gemacht.


    Wer Wohl als leidig angesehn,
    und Wehe sieht als einen Pfeil,
    wer das, was weder Wohl noch Weh
    als unbestäindig angesehn,


    der heißt ein Mönch, der recht gesehn:
    Der also dabei wird erlöst,
    vollendet ist sein Überblick,
    er ist ein Denker ohne Joch.
    ( It 72 = It 85)


    Zitat

    MN 13
    Das Nachteilige bei den Gefühlen besteht darin, daß die Gefühle unbeständig, mit Übeln verbunden und veränderlich sind.


    Entrinnen kann man den Gefühlen durch Beseitigung und Überwindung des triebhaften Willens zu Gefühlen.


    Nur wer bei den Gefühlen das Verlockende, das Nachteilige und das Entrinnen richtig erkennt, kann selbst die Gefühle gründlich verstehen und auch andere dahin bringen, daß sie sie gründlich verstehen.
    (Übersetzung Kurt Schmidt)



    ()

    Sumedhâ:
    mukti:


    Wer Vertrauen, Sittlichkeit, großes Wissen, Freigebigkeit und Weisheit besitzt, der wird nicht ärgerlich und erregt, verstimmt und eigensinnig, zornig, haßerfüllt und misstrauisch.


    das liest sich für mich wie: wer flügel hat kann fliegen, den juckt es nicht ob die lotzen von lufthansa streiken...
    wer das alles "besitzt" was du aufzählst, braucht dann auch keine lehre, auch die des buddha nicht.
    _()_
    .


    Das ist nicht von mir, es steht so in dem Sutta. Dabei ist imho nicht gesagt dass jemand perfekt in diesen Dingen sein muss, um aufnahmebereit für die Lehre zu sein. Eine Bereitschaft zur Einsicht ist wohl die Mindestvoraussetzung um sie nicht als einen unerwünschten Angriff auf das Ego aufzufassen.

    mukti:

    Dabei ist imho nicht gesagt dass jemand perfekt in diesen Dingen sein muss,


    Ganz richtig. Es wird auf dem Übungs-Weg (Edler Achtfacher Pfad) immer besser und einfacher.
    Das man von 0 auf 100 erwacht und vollkommen ist, geschieht leider, leider selten.
    Ist halt oftmals harte Arbeit, sich gen Heilsames aus Erkenntnis heraus zu ändern und dadurch Dukkhafrei zu werden. :doubt:


    ()

    Kusala:


    Ist halt oftmals harte Arbeit, sich gen Heilsames aus Erkenntnis heraus zu ändern und dadurch Dukkhafrei zu werden. :doubt:


    Ja, meistens harte Arbeit und ein langer Weg. Es gab da sogar einen Mönch der sich über den Tod des Buddha gefreut hat - weil jetzt keiner mehr da ist der ihm mit Mahnungen und Vorschriften auf die Nerven geht. (Steht irgendwo im Kanon).

    mukti:
    Kusala:


    Nicht leicht ist es, anderen die Lehre darzulegen .... oder über eine Lehrrede des historischen Buddha zu diskutieren.


    Die Kunst scheint mir dabei zu sein dass man nicht durchblicken lässt man habe den Sinn der Lehre verstanden, sondern dass man nur seine Ansicht darüber ausdrücken will. Dann wird man als ganz harmlos wahrgenommen :lol:


    Ach, schön gesagt, mein Lieber. :)
    Es ist so: "man" IST dann auch harmlos, man tut dann niemandem weh, sondern lässt die Leute selbst drauf kommen. Man benutzt den Dharma nicht als Keule, schon gar nicht mit Schleifchen dran. Das ist vorbildlich. :D


    Denn meine persönliche Erkenntnis aus diesem ganzen Forums-Hickhack zwischen "dem einzig wahren Buddhadharma" und den "anderen Glaubensrichtungen" ( :roll: ) ist:
    Das Leid entsteht aus dem Bewerten. (Jemand, der meint, als einziger den Buddha recht verstanden zu haben, bewertet.) Das Bewerten führt zu Fehlinterpretationen - und aus denen entstehen die ganzen Leiden und der Streit. Das blinde Bewerten zieht diesen ganzen Rattenschwanz nach sich.
    Und wer ist schon nicht verblendet in seiner Wahrnehmung? Ein Arahant!!!!!!!
    Und, sorry, aber Arahantschaft traue ich bisher keinem in diesem Forum zu.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    @ Kusala


    Zitat

    Magst Du bitte meine Beiträge etwas achtsamer lesen, dann wäre es nicht so anstrengend für mich zu antworten?
    Vielen Dank!


    Gerne. Und dito. Insofern du wissen müsstest, daß es sich bei dem Wörtchen "nur"
    nur um einen grammatikalischen Einschub handelte. Pingelig knochentrocken = öde.


    Ebenso sehr Dank für das Geschenk . Hast du die Schenkerlaubnis ? Bist du sicher ? Ist das beurkundet ? :D


    Beantwortet aber nicht, wo nun was von TRÜGERISCHEN GEFÜHLEN steht. Nochmal ? TRÜGERISCHE GEFÜHLE. Nochmal ? --- Betrügende...verstellende...verblendende....? / oder wie oder was ?
    oder wann oder wo ? --- menno ! veralbern kann ick mir selber. wenn du ausweichen willst, schreib halt nix. mach ick immer so. ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()


    Besser hätte ich nicht kommentieren können liebe Losang Lamo. Diese Lehrrede hat der Buddha ja auch zu seinen Mönchen gesprochen, die wohl eher imstande waren die Lehre richtig darzulegen, und immer Rücksprache mit dem Buddha halten konnten. Heute gibt es sogar namhafte Mönche die sich nicht gerne als Lehrer bezeichnen, lieber als guter Freund. Wie soll da ein Laie sagen, ich habe die Lehre durchdrungen....

    Zitat

    Und wer ist schon nicht verblendet in seiner Wahrnehmung? Ein Arahant!!!!!!!
    Und, sorry, aber Arahantschaft traue ich bisher keinem in diesem Forum zu.


    Was ist schon ein Arhant? Ich beschäftige mich nicht mit dieser Vorstellung, das würde nur zu Spekulationen und Urteilen führen.
    Ich guck mir aber all die Leute und Posts an, von denen ich denke, dass ich mir eine Scheibe abschneiden kann.
    Da kann ich sehr viel erkennen, worüber ich staune, das ich bewundere.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


    Hm, liest sich, als hättest Du nicht ganz erfasst, was ich sagen wollte?
    Ich widerspreche Dir nicht, auch ich finde dieses Forum oft sehr lehrreich und hilfreich. Insbesondere, weil man hier nicht im eigenen Saft schmort, sondern der Dialog mit Theravadins und Zennies möglich ist.
    Mein Posting richtete sich an diejenigen, die meinen, Buddhas Weisheit gepachtet zu haben, weil sie davon im Palikanon gelesen haben. Die beschäftigen sich schon mit der Vorstellung von Arahantschaft. :)

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Doch, liebe Losi :D
    Ich habe Dich schon verstanden. Meine Aufmerksamkeit hat sich aber verlagert. Ich merke, wie gut es tut, manche Dinge einfach zu ignorieren und mich auf das zu konzentrieren, was mir hilft. Und da ist dann richtig viel dabei, was ich jetzt schon sehen kann. Wieviel wird es dann erst sein, bin ich mal eine Arhanta (ich kreiere mal eine feminine Form ...).


    Ich habe mir außerdem vorgenommen, auch gerade das vermehrt zu lesen, das von Leuten kommt, von denen Du gesprochen hast, und mich darin zu üben, die Sachen ohne Ressentiments zu lesen, mich dafür zu öffnen. Über die Ergebnisse bin ich erstaunt. Das mag nicht den traditionellen Interpretationen entsprechen und auch nicht den Erwartungen, aber für mich springt da ganz viel raus. So wie über den Eingangstext und seinen Folgeposts. Ich sag zu mir: "Mach Dich ma locker, Doris!". Wie lustig und leicht plötzlich einiges wird, verblüfft mich.


    Liebe Grüße
    Doris

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Jikjisa:

    Beantwortet aber nicht, wo nun was von TRÜGERISCHEN GEFÜHLEN steht. Nochmal ? TRÜGERISCHE GEFÜHLE. Nochmal ? ---


    Kontemplier und schlaf mal ne Nacht drüber. Morgen reden wir dann weiter, falls noch Bedarf besteht.
    Frage ist, kannst Du Deinen Gefühlen vertrauen, wenn sie zu ein und demselben Thema mal so und mal so sind?


    Doris Rasevic-Benz:

    mich dafür zu öffnen


    .. sprich Du hast etwas aus Deinem "vollen Gefäß" abgeschüttet um event. etwas "neues" wahrzunehmen?
    Freu!


    Doris Rasevic-Benz:

    "Mach Dich ma locker, Doris!". Wie lustig und leicht plötzlich einiges wird, verblüfft mich.


    Ja, loslassen führt zu Dukkhafreiheit. :)


    Mitfreude!


    Liebe Grüße
    Kusala

    Losang Lamo:


    Hm, liest sich, als hättest Du nicht ganz erfasst, was ich sagen wollte?
    Ich widerspreche Dir nicht, auch ich finde dieses Forum oft sehr lehrreich und hilfreich. Insbesondere, weil man hier nicht im eigenen Saft schmort, sondern der Dialog mit Theravadins und Zennies möglich ist.
    Mein Posting richtete sich an diejenigen, die meinen, Buddhas Weisheit gepachtet zu haben, weil sie davon im Palikanon gelesen haben. Die beschäftigen sich schon mit der Vorstellung von Arahantschaft. :)


    Wie sieht es denn mal mit einer Prise Mitgefühl - Metta - aus?

    Aiko:
    Losang Lamo:


    Hm, liest sich, als hättest Du nicht ganz erfasst, was ich sagen wollte?
    Ich widerspreche Dir nicht, auch ich finde dieses Forum oft sehr lehrreich und hilfreich. Insbesondere, weil man hier nicht im eigenen Saft schmort, sondern der Dialog mit Theravadins und Zennies möglich ist.
    Mein Posting richtete sich an diejenigen, die meinen, Buddhas Weisheit gepachtet zu haben, weil sie davon im Palikanon gelesen haben. Die beschäftigen sich schon mit der Vorstellung von Arahantschaft. :)


    Wie sieht es denn mal mit einer Prise Mitgefühl - Metta - aus?


    Ach, klinge ich so hart?
    Vielleicht ist mein Metta diesbezüglich gerade ausgegangen. Das war mir nicht bewusst, sorry.
    Ich dachte, ich hätte mich super ausgedrückt, ohne Spitzen zu verteilen. Das ist dann wohl nicht der Fall.
    Am besten ich halte mich lieber raus, wie sonst bisher. Ciao.


    15:22: Hach, wie das wurmt! :lol:
    Metta bedeutet, gleichmütiges Wohlwollen für alle zu haben, allen unterschiedslos Glück zu wünschen, "Liebe" auf einem höheren Level...
    Glück wünsche ich wirklich allen Personen - gerade deshalb tut mir dieses selbstgerechte Verhalten, was früher hier an der Tagesordnung war, sehr weh, denn ich glaube nicht, dass es zu Glück führt. Ich halte es für einen Holzweg, ständig ungefragt die Palikanon-Keule zu schwingen. Das sind alte Wunden bei mir.
    Ich denke auch nicht, dass Metta bedeutet, ich müsse dieses Verhalten lieben...
    Gegen die Personen an sich habe ich nichts. Nur die Selbstgerechtigkeit stößt mir immer wieder bitter auf. :(

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Du bist ’ne Liebe, Losi ...
    Das musste jetzt raus.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Du bist ’ne Liebe, Losi ...
    Das musste jetzt raus.


    Danke, aber darum geht's hier ja nun wirklich nicht. :P
    Es wäre schön, wenn sich da mal irgendwann ein Konsenz finden würde. Aber Dein oben beschriebener Ansatz klingt nicht schlecht.
    Das werd ich mal ausprobieren.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Als ich noch berufstätig war, habe ich jahrelang unter einer Kollegin "gelitten" (und nicht nur ich), die sehr selbstgerecht war und uns allen fürchterlich mit ihrer Besserwisserei auf den Keks ging (nein, das war nicht ich selbst :lol: ). Irgendwann, kurz vor meinem Ruhestand, begriff ich, dass sie wirklich viel mehr konnte und wusste als ich und wir alle, dass dies aber kaum gewürdigt wurde, Ohne sie wären wir oft in "Abgründe" gefallen. Durch meine Einsicht konnte ich sie plötzlich würdigen und ihr zustimmen, anstatt immer wieder eine Mauer aufzubauen. Es wurde zwischen uns sehr friedlich, und ich hörte mir gern ihr Wissen an, ihre Tipps, auch bemühte ich mich um noch mehr Genauigkeit in meinem Job. Erst heute sehe ich aber das Ausmaß.


    Soviel aus dem richtigen Leben der Monika M aus M. :D

    Doris Rasevic-Benz:


    Ich habe mir außerdem vorgenommen, auch gerade das vermehrt zu lesen, das von Leuten kommt, von denen Du gesprochen hast, und mich darin zu üben, die Sachen ohne Ressentiments zu lesen, mich dafür zu öffnen. Über die Ergebnisse bin ich erstaunt. Das mag nicht den traditionellen Interpretationen entsprechen und auch nicht den Erwartungen, aber für mich springt da ganz viel raus. So wie über den Eingangstext und seinen Folgeposts. Ich sag zu mir: "Mach Dich ma locker, Doris!". Wie lustig und leicht plötzlich einiges wird, verblüfft mich.


    Ja, liebe Doris, seitdem ich das mache, ist auch für mich "viel dabei herausgesprungen". Außerdem lese ich auch manchmal mit unterschiedlichen Betonungen, um nicht von meinem Vor-Urteil hinabgezogen zu werden, sondern um zu verstehen, was will mir diese/r User/in sagen.


    _()_ Monika

    für geliebtes sukhalein- ein späßchen ! :D




    ach ja: jetzt musst du mir selbstverständlich auch noch posten wo in der lehre steht: vertraue gefühlen nicht ! und vorallen:
    DEINEN gefühlen nicht.
    das geht so nicht, daß du hier einfach dein eigenes ding machst. ich bitte dich doch sehr, dich an dhamma zu halten & entsprechend zu äußern !


    deine dhammalehrerin jikjisa !
    nichts zu danken. :)

    Losang:

    Zitat

    15:22: Hach, wie das wurmt! :lol:
    Metta bedeutet, gleichmütiges Wohlwollen für alle zu haben, allen unterschiedslos Glück zu wünschen, "Liebe" auf einem höheren Level...
    Glück wünsche ich wirklich allen Personen - gerade deshalb tut mir dieses selbstgerechte Verhalten, was früher hier an der Tagesordnung war, sehr weh, denn ich glaube nicht, dass es zu Glück führt. Ich halte es für einen Holzweg, ständig ungefragt die Palikanon-Keule zu schwingen. Das sind alte Wunden bei mir.
    Ich denke auch nicht, dass Metta bedeutet, ich müsse dieses Verhalten lieben...
    Gegen die Personen an sich habe ich nichts. Nur die Selbstgerechtigkeit stößt mir immer wieder bitter auf. :(


    Ich verstehe dich und finde, diese Empfindungen sind zu respektieren. Es hat nämlich auch viel mit psychischer Gewalt zu tun.
    Das merke ich bei mir, daß das sehr lange nachgeht - das speichert sich auch körperlich. Und bedarf regelrecht der Heilung.
    Und oft ist da auch noch mehr: da ist
    auch Unaufrichtigkeit, Hinterträgerei, Tücke, usw. Da muss mir dann niemand was von "Sittlichkeit" erzählen.
    Sittlichkeit ist auch sich entschuldigen zu können. Reue. Kommt so was nicht, ist man dem Gegenüber nichts wert, also gar nichts.
    Es gibt so ein Mindesmaß an Respekt und Feingefühl. Wenn das nicht da ist - dann : Auf Wiedersehen . Selbstschutz. Aus Maus. :)
    Ah ja, der Mönch vorgestern sagte: Würde bewahren. Würde ist eine wichtige & richtige "Sache" auf dem Pfad und auch sonst.


    Genau ! :)