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Doris Rasevic-Benz:
Mit was werden denn eigentlich Nirwana und das "Überweltliche" erfahren?
Das Gehirn ist „rupa“ und somit lediglich Schaltzentrale für den Geist/Bewusstsein/Geistfaktoren.
Nirwana kann nur durch die Geistpforte von dem überweltlichen Bewusstsein "lokuttara-citta" erfahren werden.
Nirwana ist "dhammarammana", das sind alle Objekte, die nur durch die Geistpforte erfahrbar sind, also nicht die Sinnenobjekte, die mit den 5 Sinnenpforten, Auge, Nase, Ohren, Körperlichkeit und Zunge erlebt werden. Diese werden "sankhara dhamma" genannt.
hedin
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Doris Rasevic-Benz:
Und wo sitzt das Bewusstsein und wozu gehört es? Hat das vielleicht was mit dem Hirn und den Skandas zu tun?
Warum ist es wichtig zu wissen wo dieses "Bewusstsein" sitzt ?
mukti:Bewusstsein ist eines der der fünf khandha, ja.
Konventionelles Bewusstsein. Das was ich meinte, nämlich
Matthias65:Doris Rasevic-Benz:Mit was werden denn eigentlich Nirwana und das "Überweltliche" erfahren?
Mit einem Bewusstsein, das Gier, Hass und Verblendung überwunden hat.
ist kein Bewusstsein, das den 5 konventionellen Skandhas zugeordnet wird, im Vajrayana spricht man von einem "absoluten" Bewusstsein,
das aber nicht beschreibbar ist mit unseren konventionellen Worten, da Worte an sich dualistisch sind. Dieser absolute, nicht mit Worten beschreibbare Bewusstseinszustand, muss jeder für sich selbst "schmecken". Wenn man noch keine Banane gegessen hat ist es unmöglich jemanden den Bananengeschmack zu erklären, richtig wäre lediglich: "Es schmeckt nach Banane".Der Buddha hat den Geschmack der Befreiung geschmeckt und er hat versucht, ihn mit Hilfe des Dharma zu beschreiben.
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Hallo Matthias,
es gibt ein Wort für diesen Bewusstseinszustand
: Yeshe (skt. Jnana) manchmal auch als ursprüngliches Gewahrsein übersetzt.Liebe Grüße.
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hedin:Doris Rasevic-Benz:
Mit was werden denn eigentlich Nirwana und das "Überweltliche" erfahren?
Das Gehirn ist „rupa“ und somit lediglich Schaltzentrale für den Geist/Bewusstsein/Geistfaktoren.
Nirwana kann nur durch die Geistpforte von dem überweltlichen Bewusstsein "lokuttara-citta" erfahren werden.
Nirwana ist "dhammarammana", das sind alle Objekte, die nur durch die Geistpforte erfahrbar sind, also nicht die Sinnenobjekte, die mit den 5 Sinnenpforten, Auge, Nase, Ohren, Körperlichkeit und Zunge erlebt werden. Diese werden "sankhara dhamma" genannt.a) "lediglich" gibt es nicht, sondern nur einen untrennbaren Nama-Rupa-Zusammenhang
b) Die Geistpforte ist auch nur ne Sinnespforte, nämlich durch die Bewußtseinsobjekte erfahren werden. -
Matthias65:
Bei der buddhistischen Praxis spielt es m.E. keine Rolle ob ein Berg Meru existiert oder nicht.
Von daher verstehe ich die Frage nicht (heute wissen wir auch, dass die Welt keine Scheibe ist oder das die Erde nicht der Mittelpunkt des Universums ist, aber sind diese Erkenntnisse entscheidend, um Leid zu überwinden ?).Für meine (Zen-) buddhitische Praxis im Hier und Jetzt, ist es vollkommen unerheblich, ob ich in meinem nächsten Leben ein Asura oder ein Fuchs bin. Oder ob ich nächstes Jahr befördert oder arbeitslos werde. Derartige Spekulationen sind genauso überflüssig wie ein Kropf oder der Berg Meru.
Von daher ist Batchelors Idee, dass es in dern historischen buddhitischen Texten Details gibt, die nicht so wichtig sind, schon stichaltig. In manchen Texten geht Buddha ja explizit darauf ein, dass Teile seines Publikums an Wiedergeburt glauben und andere nicht. Er kann seinen Punkt in beiden Fällen exzellent rüberbingen und z.b sagen dass Wut sowohl kurzfristig, als auch mittelfristig und langfristig zu Leid führt.
So gesehen also als "Reinigung von zeittypischen Vorurteilen" habe ich gegen eine säkularen Buddhismus keine Vorbehalte.Aber das blöde schient zu sein, dass man durch "Anpassung an unsere Zeit" zwar die alten Vorurteile los wird sich dafür aber neue einfängt.
So ist die Moderne für mich einerseits eine grossartige Bewegung, die sich aus den autoritäen, entmündigenden Vorurteilen vergangener Zeiten erfolgreich losgerissen hat.Andererseit scheint sie dann nach einem kurzen Moment der Schwerelosigkeit in das Gravitationsfeld neuer Vorurteile gelangt zu sein. Statt an das Kollektiv glaubt man jetzt an Individualismus, statt an ererbten Status an Kapitalismus und statt dem Pfarrer glaubt man jetzt seinem Coach. Man beugt sich nicht mehr den alten kollektiven Götzen sondern startet selbstbewusst in den Konkurrenzkampf aller gegen aller, indem laut Dawkins sogar die Gene egoistische Einzelkämpfer sind. Dummheit 2.0.
Wenn die säkularen Buddhisten dafür eintreten den Dharma aus sozialen Verhältnissen zu befreien, wo Dharma bedeutet sich in sein Schicksal zu fügen und weltiche und geistliche Autoritäten schafnasig anzuerkennen, kann ich dem folgen. Weil es den Dharma aus der Vereinahamung vormoderner Hersschaftssystem entreisst. Aber leider belassen sie es nicht dabei, sondern führen den Dharma "in die Moderne". Und das bedeutet unter die Herrschaft der gerade geltenden Werte.
Auch Luther modernsisierte das Christentum. Er brachte die Leute dazu nicht mehr auf den Papst und seine Dogmen zu hören. Aber stattdessen brachte er die Anhaftungen seiner Zeit in das evangelische Christentum ein z.B den modernen Antismitismus und Nationalismus. So hellsichtig er die Vorurteile vergangener Zeiten erkannte, so blind war er gegnüber denjenigen die mit der neuen Zeit kamen. Ist das dann Fortschritt? oder sowas wie "vom Regen in die Traufe"?Ist es schön wenn das Dharma nicht mehr, ist vor dem man sich wie eine Sklave niederwerfen muss und stattdessen ein Produkt am Markt? Wo ist die Schwerelosigkeit zwischen der Dummheit und der Blödheit?
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Matthias65:
ist kein Bewusstsein, das den 5 konventionellen Skandhas zugeordnet wird, im Vajrayana spricht man von einem "absoluten" Bewusstsein, das aber nicht beschreibbar ist mit unseren konventionellen Worten, da Worte an sich dualistisch sind. Dieser absolute, nicht mit Worten beschreibbare Bewusstseinszustand, muss jeder für sich selbst "schmecken". Wenn man noch keine Banane gegessen hat ist es unmöglich jemanden den Bananengeschmack zu erklären, richtig wäre lediglich: "Es schmeckt nach Banane". Der Buddha hat den Geschmack der Befreiung geschmeckt und er hat versucht, ihn mit Hilfe des Dharma zu beschreiben.
Das ist beim "Schmecken" allgemein so - egal was für ein Bewußtsein es ist.
Aber alles Bewußtsein gehört auch zu den Khandhas. Der Buddha hat nirgends
ein Bewußtsein jenseits der Khandhas gelehrt. Trotzdem gibt es ein weltliches
und ein sog. "überweltliches" (lokuttara) Bewußtsein. Der Unterschied liegt aber
nicht darin, das weltliches oder überweltliches Bewußtsein kein Bewußtsein wäre.
Beides ist Bewußtsein nur im einen Fall ist es der Welt (besonders auch dem Bewußtsein) zugewandt und mit ihr durch Anhaften und Nichtwissen verbunden und im anderes Fall eben nicht.
Daher spricht man von "überweltlich" (lokuttara).
Insbesondere betrifft das den Eintritt in die vier überweltlichen Pfade (magga)
und die vier überweltlichen Pfadergebnisse (phala). -
accinca:
Beides ist Bewußtsein nur im einen Fall ist es der Welt (besonders auch dem Bewußtsein) zugewandt und mit ihr durch Anhaften und Nichtwissen verbunden und im anderes Fall eben nicht.
Könnte man sagen, dass das "weltliche Bewusstsein" gleichzusetzen ist mit der "konventionellen Ebene" und das "überweltliche" mit der absoluten Ebene des Vajrayana ?
void:Für meine (Zen-) buddhitische Praxis im Hier und Jetzt, ist es vollkommen unerheblich, ob ich in meinem nächsten Leben ein Asura oder ein Fuchs bin. Oder ob ich nächstes Jahr befördert oder arbeitslos werde.
Wie wird denn das "Hier und Jetzt" im Zen definiert ?
Warum ist es im Zen unerheblich wie die Zukunft aussieht ?
Wenn dem so wäre dann bräuchte Zen keine Ethik, denn dann könnte der Zen-Praktizierende sich ganz im Hier und Jetzt unethisch verhalten und es hätte keine Konsequenzen für ihn ? -
warum spricht void allein für die die zen-buddhismus-lehre ? fragen über fragen.
fragen über fragen. spekulieren über sachen und konzepte zu sachen führt halt im zen weg vom meditativen punkt. das ist alles.
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Jikjisa:
warum spricht void allein für die die zen-buddhismus-lehre ? fragen über fragen.
fragen über fragen. spekulieren über sachen und konzepte zu sachen führt halt im zen weg vom meditativen punkt. das ist alles.
Meditation ist halt nicht alles.
Ethik und Weisheit sind genau so wichtig. -
Matthias65:
Wie wird denn das "Hier und Jetzt" im Zen definiert ?
ich verstehe deine frage nicht... wie kann man hier und jetzt noch anders definieren als hier und jetzt....hm....wenn ich hier und jetzt einen fahren lasse dann kann es nicht vorher und nicht nacher sein.ZitatWarum ist es im Zen unerheblich wie die Zukunft aussieht ?
weil das hier und jetzt zählt, die zukunft gibt es als solches nicht, nur ne unzählige menge von hier und jetztZitatWenn dem so wäre dann bräuchte Zen keine Ethik, denn dann könnte der Zen-Praktizierende sich ganz im Hier und Jetzt unethisch verhalten und es hätte keine Konsequenzen für ihn ?
unabhängig vom Zen, finde ich ist es sehr traurig wenn jemand sich ethisch verhält weil er die konsequenzen seines verhaltens fürchtet.
was hindert dich hier und jetzt ethisch zu handeln? mich hindert nix, ich tue es!
liebe grüße
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Jikjisa:
ein säkularer wird nicht bestrebt sein in die tiefe zu gehen, er wird sich nicht ganz einlassen auf die übung, deswegen muss er eine neue `schule`aufmachen, weil genau dieses völlige einlassen und die hingabe an die übung ein erforderniss ist im buddhismus, jedenfalls für leute denen es ernst ist und war, bzw. die eine ernsthaftigkeit an den tag legen, die genau wieder aus dem glauben und/oder einsichtswissen erwächst bezüglich des daseinskreislaufes und der befreiung - und dem intensiven erfahren von dukkha - und der ohnmacht des Ich. diese komponenten zusammen. fehlt eine davon ist das einlassen auf die bandbreite der lehre nicht gegeben. ganz einfach, oder ?Naja. Schauen wir doch einfach mal. Hier in diesem Forum gibt es Menschen, die von sich behaupten voll und ganz den Buddhadharma zu praktizieren und sich zu 100% darauf einzulassen.
Doch wenn man genauer hinsieht, kann man sehen, dass sie - anstatt in die Tiefe zu gehen - den ganzen Tag in diesem Forum über metaphysischen Kram plaudern (was der Buddha selbst ablehnte). Und gleichzeitig sprechen sie über die "Hauslosigkeit" und "Verwirklichung". Doch selbst kriegen sie ihren A***h nicht hoch und gehen dann eben in die Hauslosigkeit - oder zumindest in ein 3-Jahres-Retreat.
In diesem Sinne halte ich den Säkularen Buddhismus für ehrlich und authentisch: Er sieht den Buddhaweg als Prozess der Befreiung. Nicht das Nirvana steht als unerreichbares Ziel am Horizont. Stattdessen wird die Praxis im Hier und Jetzt hochgehalten.
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ZitatMatthias65:
Meditation ist halt nicht alles.
Ethik und Weisheit sind genau so wichtig.tut mir leid, daß ich dich enttäuschen muss, aber die rechte ethik und weisheit entfaltet sich halt nur durch meditation.
das andere ist nur kopfsache und bleibt es auch, ein beiwerk. nützlich, aber eben nicht `recht`.
oder was glaubst du warum rinpoches und karmapas so "chillig", wissend und lächelnd daherwandeln ? weil sie es sich jeden tag
"vornehmen" ? -
bel:
a) "lediglich" gibt es nicht, sondern nur einen untrennbaren Nama-Rupa-Zusammenhang
b) Die Geistpforte ist auch nur ne Sinnespforte, nämlich durch die Bewußtseinsobjekte erfahren werden.Was mich ja so erstaunt ist, die Logik, nach welcher das "Unbedingte" durch das "Bedingte" des Körpers erfahren werden kann.
Es kann ja nicht erfahren werden, wenn die Bedingung des Vorhandensein eines Körpers plus einiger Grundbedingungen erfüllt werden kann.
Also unterliegt es auch Bedingungen. Zumindest in der Erfahrbarkeit. Aber mehr kann man darüber nicht sagen, denn es ist ja nicht erfahrbar ohne diese Bedingungen.
Und wie kann das "Überweltliche", von dem einige Leute hier reden, durch weltliche, sprich materielle/körperliche Sinne erfahren werden? Sie werden doch damit automatisch "weltlich" indem es erfahren wird.Ich habe das drängende Gefühl, dass da irgendwas nicht stimmt.
Ich habe jedenfalls noch nichts "Überweltliches" erfahren und habe meinen Geist noch nicht als unabhängig vom Körper erfahren. Wenn der Körper, das Hirn, ausgeknockt wird, bin ich eigentlich bisher immer bewusstlos gewesen.
Vielleicht ist der Begriff "überweltlich" einfach doof und unpassend, weil er schwurbelig ist und suggeriert, es gäbe was, das jenseits der menschlichen Erfahrungsmöglichkeiten liegt, mit einem festen Wesenskern und das nicht jeder schon immer hat und nur Auserwählte, wie hier z.B. … upps, ich nenne lieber keine Namen … erfahren können. Denn so, wie das "Überweltliche" hier präsentiert wird, ist es eine feste Entität, also genau das Gegenteil von dem, was der Buddha behauptet. Oder wird hier wieder mit einem mysteriösen "Du musst das halt erfahren und der Buddha hat das gesagt lies das Abbidhamma …" argumentiert? Oder … es ist der stets geleugnete Gottesbeweis.Und so entstehen dann Religionen, Dualismen, Ausgrenzung und der ganze Schlabberada …
Liebe Grüße
Doris -
Merkur:
ZitatStattdessen wird die Praxis im Hier und Jetzt hochgehalten.
Wenn du meinst. Mit Ego-Absicht-Ziel ist da aber mal nix. Kann man machen, funkt aber nicht.
Warum andere rumschreiben und nicht ins Kloster gehen, fragst du sie vielleicht selbst, anstatt dir gedanken zu machen
und dualitäten -
Zum Thema: "Hier und Jetzt": Wenn das jetzt "da" ist, dann wird es in Sekunbdebruchteilen zur Vergangenheit oder es ist noch nicht "da", dann ist es Zukunft. Das meinte ich mit der Schwierigkeit einer Definition von "Hier und Jetzt".
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Matthias65:
Meditation ist halt nicht alles.
Ethik und Weisheit sind genau so wichtig.Da bin ich ganz Deiner Meinung.
Es gibt ja einige prominente Beispiele, wo große Meditierende die Ethik vernachlässigt haben mit den wohlbekannten Folgen.Ich denke, die hohe Kunst der Ethik entsteht, wenn die Illusion des Egos wegfällt. Ich kenne diese Momente, Du sicherlich auch.
Und dann gibt es die Momente, in denen ich z.B. am liebsten jemandem eine reinhauen möchte, der Impuls ist manchmal sehr mächtig, ich mir aber dann sage, dass ich das besser nicht mache, denn dann schade ich mir und dem anderen und zum einen Übel gesellt sich das nächste.
Beispiel: Es gab mal Zeiten, da stand mir der Geldmangel bis zum Hals … Einmal ging ich zum Automaten um ein wenig Geld abzuheben. Vor mir war schon jemand gewesen, der hatte aber sein Geld vergessen mitzunehmen. Damals gab es noch keine Kameras und ich hab mich nicht eingeloggt. Ich hätte also locker das Geld nehmen können und ein paar Probleme damit lösen. Es handelte sich um die maximal abhebbare Summe. Aber sofort war da der Gedanke, dass da ein anderer ein Problem bekommt und mir das Geld nicht schmecken würde. Also hab ich es genommen und abgegeben. So was kennt jeder von uns, wo die Ethik über die Impulse herrscht. Ich bin sicherlich nicht soweit, dass ich auf diese bewusste Abwägung und Erwägung der Folgen verzichten kann. Vielleicht im neuen Jahr …
Liebe Grüße
Doris -
Matthias65:
Zum Thema: "Hier und Jetzt": Wenn das jetzt "da" ist, dann wird es in Sekunbdebruchteilen zur Vergangenheit oder es ist noch nicht "da", dann ist es Zukunft. Das meinte ich mit der Schwierigkeit einer Definition von "Hier und Jetzt".
Ja, aber genau deshalb gibt es keine Zukunft. In dem Moment, in dem Du Zukunft erlebst ist sie Gegenwart und sofort wieder Vergangenheit.
Die Unterteilung ist einfach ein Konstrukt, dass uns im Alltag hilft, wenn wir uns verabreden wollen. -
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Kusala:
Was unterscheidet Euch von MBSR?
na alleine schon der name uterscheidet mich von MBSR, meiner ist Zorita Campeanu
MBSR ist eine Technik die sich mancher errungenschaften aus anderen gebieten bedient!Zitat
nun wenn ich "buddhist" bin und MBSR mache, warum nicht?MBSR ist keine Religion!
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Doris Rasevic-Benz:Matthias65:
Zum Thema: "Hier und Jetzt": Wenn das jetzt "da" ist, dann wird es in Sekunbdebruchteilen zur Vergangenheit oder es ist noch nicht "da", dann ist es Zukunft. Das meinte ich mit der Schwierigkeit einer Definition von "Hier und Jetzt".
Ja, aber genau deshalb gibt es keine Zukunft. In dem Moment, in dem Du Zukunft erlebst ist sie Gegenwart und sofort wieder Vergangenheit. Die Unterteilung ist einfach ein Konstrukt, dass uns im Alltag hilft, wenn wir uns verabreden wollen.Und wie lang/kurz dauert dieser Moment ? Kann man ihn "fassen" ?
Im tibetischen Buddhismus spricht man von "Bewußtseinskontinuum",
dieser Begriff fasst Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zusammen. -
Matthias65:
Zum Thema: "Hier und Jetzt": Wenn das jetzt "da" ist, dann wird es in Sekunbdebruchteilen zur Vergangenheit oder es ist noch nicht "da", dann ist es Zukunft. Das meinte ich mit der Schwierigkeit einer Definition von "Hier und Jetzt".
ich habe nicht ohne absicht das beispiel mit "dem fahren lassen" gegeben. diese elemntaren geschehen zeigen unter anderem das nicht alles deffiniert werden kann!
hier und jetzt ist letzendlich so wie es in buchstaben gefasst ist auch nur ein konzept, der furz nicht!
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Sicher nicht mit der Uhr.
Ich erlebe ihn auch nicht als fassbar. Vielleicht kann die Hirnforschung darüber Auskunft geben. Die Nervenimpulse benötigen ja eine Weile, bis sie ankommen …
Was ich erlebe ist, dass der Moment schon vorbei ist, sobald ich seiner gewahr bin. Also scheinen sich einfach Moment an Moment zu reihen. Und das ist dann irgendwie ewige Gegenwart, etwas Fließendes … etwa so, wie wenn man in einem Ballon sitzt und vom Wind getragen wird und ihn deshalb nicht spürt.Liebe Grüße
Doris -
Sumedhâ:
MBSR ist keine Religion!
Ich hatte es so verstanden, dass der "Säkulare Buddhismus" auch keine Religion sein möchte.
Habe ich das falsch verstanden?()
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Sumedhâ:Matthias65:
Zum Thema: "Hier und Jetzt": Wenn das jetzt "da" ist, dann wird es in Sekunbdebruchteilen zur Vergangenheit oder es ist noch nicht "da", dann ist es Zukunft. Das meinte ich mit der Schwierigkeit einer Definition von "Hier und Jetzt".
ich habe nicht ohne a
bsicht das beispiel mit "dem fahren lassen" gegeben. diese elemntaren geschehen zeigen unter anderem das nicht alles deffiniert werden kann! hier und jetzt ist letzendlich so wie es in buchstaben gefasst ist auch nur ein konzept, der furz nicht!
.Ah - o.k. - dann sind wir uns einig
