Säkularer Buddhismus - Was ist das?

Jojo:

meiner Erfahrung nach kann Entsagung keine dauerhaft wirksame Motivation für die Praxis sein. Leben will sich immerzu entwickeln, verbessern, das ist die natürliche Motivation allen Seins.

Der Wunsch nach Sein ist ja einer der wesentlichen Gründe für Dukkha, zumindest dem traditionellen Buddhismus zufolge:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach ewigem Wiederwerden und Begehren nach Vernichtung mit dem Tod. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

(MN 141)

Jojo:

Der negative Aspekt dieser Energie ist die Gier. Anfangs geht die Praxis oft mit Entsagung los. WEnn sich aber die Wahrnehmung und die Bewusstheit verfeinern, stellt man fest, dass Entsagung zu unheilsamen Geisteszuständen führen kann.

Das nennt sich "Entzugserscheinungen".

Jojo:

Zur richtigen Ansicht: bis ich in dieses Forum kam, wusste ich gar nicht, dass es sowas wie "richtige Ansicht" geben soll. Schon allein die Opposition "richtig/falsch" würde mein Lehrer sofort unter die Lupe nehmen.

Sehr vernünftig.

Jojo:

Jeder Anfänger rennt in diese Falle, "recht" zunächst als "richtig" zu interpretieren und nach dem "richtigen" Weg zu suchen. Mit fortschreitender Praxis kommt man aber darauf, dass alle Glieder des achtfachen Pfads immer situationsgebunden und bedingt sind.

Ja, viele meinen, sie könnten sich ihren Pfad und ihre Praxis so hinbiegen, wie es ihnen sinnvoll und angenehm erscheint. Das scheint eine weit verbreitete Mode besonders im säkularen Buddhismus zu sein.

Jojo:

Was in der einen Situation also "rechte Ansicht" ist, kann in einer anderen "falsche Ansicht" sein.

Bislang wurde ja noch nicht wirklich gesagt, was säkulare rechte oder richtige Ansicht sein soll.

Jojo:

Das führt zu der (manchmal zweifelhaften) Freiheit, dass man den Schülern je nach Charakter und Situation alles mögliche erzählen kann, um sie zur Fortsetzung der Praxis zu motivieren.

Allerdings. Besonders bei Lehrern, denen daran gelegen ist, möglichst viele Schüler zu haben.

Viele Grüße
Elliot

Jojo:

Opposition "richtig/falsch" würde mein Lehrer sofort unter die Lupe nehmen. IN allen Aufstellungen des achtfachen Pfads, die ich so kenne, heißt es "rechte Ansicht" etc.
Jeder Anfänger rennt in diese Falle, "recht" zunächst als "richtig" zu interpretieren und nach dem "richtigen" Weg zu suchen. Mit fortschreitender Praxis kommt man aber darauf, dass alle Glieder des achtfachen Pfads immer situationsgebunden und bedingt sind.

Kein Zweifel.

Alle Glieder des achtfachen Pfads sind situationsgebunden & bedingt durch Ursachen.

Daher lehrte der Buddha auch den edlen achtfachen Pfad & den unedlen achtfachen Pfad.

Sowie (1) edle 'richtige' Ansicht, (2) richtige Ansicht 'mit Ausflüssen/Trieben' (asava) & (3) 'falsche' Ansicht.

Diese wurden vom Buddha ausführlich erklärt (z.B. in M 117), sodass es keine große Rolle spielt ob man 'samma' mit 'richtig' oder 'aufrecht' oder 'gesamt' oder anders übersetzen möchte

Jojo:

würde mein Lehrer sofort unter die Lupe nehmen.

Die Bezeichnung "richtige Ansicht" hat ihre Rechtfertigung auch darin, dass sie eben nicht falsche Anicht ist:

Zitat

Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle [3]. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? Jemand versteht falsche Ansicht als falsche Ansicht, und jemand versteht Richtige Ansicht als Richtige Ansicht: dies ist seine Richtige Ansicht."

"Und was, ihr Bhikkhus, ist falsche Ansicht? 'Es gibt keine Gaben, nichts Dargebrachtes oder Geopfertes; keine Frucht oder Ergebnis guter und schlechter Taten; nicht diese Welt, nicht die andere Welt; keine Mutter, keinen Vater; keine spontan geborenen Wesen; keine guten und tugendhaften Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist falsche Ansicht."

(MN 117)

Für die anderen sieben Pfadglieder wäre allerdings auch die Bezeichnung "geeignet" statt "richtig" sinnvoll.

Nämlich geeignet, die Ursache von Dukkha zu beseitigen:

Zitat

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha? Es ist das restlose Verschwinden und Aufhören, das Aufgeben, der Verzicht, das Loslassen und Zurückweisen eben jenes Begehrens. Dies wird die Edle Wahrheit vom Aufhören von Dukkha genannt."

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Geeignete Absicht, Geeignete Rede, Geeignete Handeln, Geeignete Lebensweise, Geeignete Anstrengung, Geeignete Achtsamkeit, Geeignete Sammlung."

(MN 141)

Viele Grüße
Elliot

Hallo,

Elliot:

Die Bezeichnung "richtige Ansicht" hat ihre Rechtfertigung auch darin, dass sie eben nicht falsche Anicht ist:

Diese "richtige Ansicht" ist für das Annehmen der Lehre nicht unbedingt erforderlich, dazu ist nur nötig, sie nicht als "falsche Ansicht" zu bewerten:

Zitat

12. (B.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung [2] vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html#r2

Das ist eben die Frage, wie der "säkulare Buddhimus" dazu steht. Bewertet er "richtige Ansicht als "falsche "Ansicht", oder lässt er das offen? Gibt es da eine Übereinstimmung unter den Säkularen?

Schöne Grüße,
mukti

Zitat

Die Bezeichnung "richtige Ansicht" hat ihre Rechtfertigung auch darin, dass sie eben nicht falsche Anicht ist

Ja. Mit rechter Ansicht sollte sogar der ganze Pfad anfangen.

Hallo Axel,

Axel Benz:

einerseits halte ich dich nicht für dumm, andererseits wurden du und Andere inzwischen gefühlte drei Dutzend Mal darauf hingewiesen, dass es niemanden gibt, der (schon alleine aus Gründen der Struktur des Diskussionszusammenhangs 'Säkularer Buddhismus') für alle sprechen kann.

Also gibt es hierzu im "säkularen Buddhismus" keine einheitliche Ansicht. Wenn ich andere Welten und Geburtenkreislauf, Götter und Geister annehme dann bin ich auch säkularer Buddhist. Muss es da nicht irgendwo eine Grenze geben, sonst hätte die Bezeichnung ja keine Bedeutung, es wäre keine Unterscheidung zum nicht-Säkularen?

Axel Benz:

Könnte es sein, dass bei dir da eine (vielleicht ja unbewusste) Taktik dahintersteht? Antwortet jemand, kommen Pali-Zitate, die beweisen, wie 'unbuddhistisch' diese Antwort ist, kommt keine Antwort, wird eben das kritisiert. Schon praktisch...

Nein, das ist bis auf kleine unbewusste Pannen nicht möglich. Wozu Taktik, ich bin ja nicht in einer Schlacht.

Schöne Grüße,
mukti

Axel Benz:

Warum solltest du dann den Wunsch haben, dich als säkularen Buddhisten zu bezeichnen?

Ich will nur wissen ob ich auch zu den Säkularen gehöre, wenn ich der Überlieferung anhänge. Da frage ich mich eben was bedeutet säkular eigentlich und kann ich mich damit identifizieren?

Edit: Und das frage ich mich wirklich nicht aus taktischen Gründen, sondern weil dieser Begriff in der buddhistischen Diskussion eben so präsent ist.

mukti:

Zitat

12. (B.3) "Darüber erwägt ein Weiser so: 'Wenn es eine andere Welt gibt, dann wird dieser gute Mensch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheinen. Aber egal, ob das Wort jener guten Mönche und Brahmanen wahr ist oder nicht, einmal angenommen, es gibt keine andere Welt: dieser gute Mensch wird trotzdem hier und jetzt von den Weisen als eine sittsame Person gelobt, als einer mit richtiger Ansicht, der die Lehrmeinung der Bejahung [2] vertritt. Wenn es aber andererseits eine andere Welt gibt, dann hat dieser gute Mensch einen doppelt guten Wurf gemacht: weil er von den Weisen hier und jetzt gelobt wird, und weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, in glücklichen Umständen, ja sogar in der himmlischen Welt wiedererscheint. Er hat diese unbestreitbare Lehre richtig angenommen und übernommen, auf eine Weise, daß sie sich in beide Richtungen erstreckt und die unheilsame Alternative ausschließt.'
http://palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m060z.html#r2

Das ist eben die Frage, wie der "säkulare Buddhimus" dazu steht. Bewertet er "richtige Ansicht als "falsche "Ansicht", oder lässt er das offen? Gibt es da eine Übereinstimmung unter den Säkularen?

Der Säkulare Buddhismus geht - im Gegensatz zum traditionellen Buddhismus davon aus, dass nicht alles, was im Pali-Kanon steht, auch wirklich die überlieferten Worte des Buddha sind. Darum bedarf es einer Überprüfung, um heraus zu finden, was er wirklich gesagt haben könnte, und was sich im Laufe der Jahrtausende an Bedeutungen eingeschlichen haben könnte.
Auch gilt es zu überprüfen, inwieweit wir heute die überlieferten Worte noch genauso verstehen können wie Menschen damals vor 2.500 Jahren.

"Rechte Sicht" bedeutet im Säkularen Buddhismus erstmal die Lehre des Nicht-Ich. Sie ist b- und da besteht ein breiter Konsens - als Schlüsselpunkt des achtfachen Pfades zu verstehen.
Nicht-Ich kann jedoch auch in einem rein weltlichen Sinne verstanden werden - dazu bedarf es nicht des Glaubens an eine himmlische Welt, in die wir wiedergeboren werden.

Christof Spitz - der Übersetzer des Dalai Lama - gelangt übrigens heute zu der Einsicht, dass die Lehre von Wiedergeburt und Karma die Lehre des Buddha nur am Rande berühren. Sie ist nicht wesentlich, um die buddhistische Lehre zu praktizieren und zu verstehen. Eine sehr säkulare Haltung, wie ich meine...

Axel Benz:

Auch der Buddha kann sich geirrt haben.

Darauf weist ja Buddha selbst hin - dass Praktizierende nicht ungeprüft seine Worte übernehmen sollen.

Axel Benz:

(Nicht nur) ich habe den Eindruck, dass du weder 'etwas wissen willst', noch, dass du dich 'etwas fragst'. Alles, was du willst, ist Leute vorzuführen.

Woher kommt dieser Eindruck? Was an meinen Beiträgen lässt ihn in dir (euch) entstehen?

Merkur-Uranus:

"Rechte Sicht" bedeutet im Säkularen Buddhismus erstmal die Lehre des Nicht-Ich. Sie ist b- und da besteht ein breiter Konsens - als Schlüsselpunkt des achtfachen Pfades zu verstehen.
Nicht-Ich kann jedoch auch in einem rein weltlichen Sinne verstanden werden - dazu bedarf es nicht des Glaubens an eine himmlische Welt, in die wir wiedergeboren werden.

Vielelicht kannst Du das etwas ausführlicher erläutern.

Was ist das säkulare Nicht-Ich bzw. seine Lehre und was hat es gegebenenfalls mit dem (traditionellen) Buddhismus und dem achtfachen Pfad zu tun?

Viele Grüße
Elliot

hedin:

Im Buch der Kontroversen (Abhidhamma) wird geschrieben, dass es bereits 100 Jahre nach dem Tod des Buddhas zu Verfälschungen der Lehr.- und der Ordensregeln gekommen war. In diesem Buch werden auf insgesamt 628 Seiten 219 Streitpunkte aufgezählt und beantwortet Hier einige Auszüge der Streitfragen von den häretischen Mönchsgruppen:
[i]Gibt es im absoluten Sinne irgendeine Person?......hedin

Das ist doch nun wirklich einfach nur Blödsinn.
"bereits nach 100 Jaren" so ein Quatsch. Das gab es
schon zu Lebzeiten des Buddhas und wird es auch immer geben
und nicht erst hundert Jahre nach dem Buddha. Oder meist du
die hätten auf den Kalender gesehen ob schon 100 Jahre vorbei
sind und mit ihren Fragen gewartet?

Merkur-Uranus:

"Rechte Sicht" bedeutet im Säkularen Buddhismus erstmal die Lehre des Nicht-Ich. Sie ist b- und da besteht ein breiter Konsens - als Schlüsselpunkt des achtfachen Pfades zu verstehen.
Nicht-Ich kann jedoch auch in einem rein weltlichen Sinne verstanden werden - dazu bedarf es nicht des Glaubens an eine himmlische Welt, in die wir wiedergeboren werden.

Nicht-Ich in einem rein weltlichen Sinne, das bedeutet dann wohl die Ich-Illusion ist mit der Geburt entstanden und kann entweder durch den achtfachen Pfad aufgehoben werden, oder sie endet mit dem Tode?

Elliot:

Ja, viele meinen, sie könnten sich ihren Pfad und ihre Praxis so hinbiegen, wie es ihnen sinnvoll und angenehm erscheint. Das scheint eine weit verbreitete Mode besonders im säkularen Buddhismus zu sein.

kommt das im nicht-säkularen Buddhismus also weniger häufig vor?