Vertrauen, Glaube und Zweifel

Hallo

Ich möchte zuerst eine persönliche Antwort auf eine persönliche Frage geben

stiller_raum:

Nun meine Frage an euch:
Was bedeuten euch diese Begriffe und was verbindet ihr damit. Zu wem oder was habt ihr volles Vertrauen? Wo sind eure Zweifel und wie geht ihr damit um?
Ich freue mich auf eure Sichtweisen.

Ich glaube fest - das heisst ich bin überzeugt - wenn meine eigenen Erfahrungen dem zu Glaubenden entsprechen.

Ich glaube vorläufig, das heisst ich glaube vertrauensvoll, wenn das zu Glaubende aufgrund meiner Erfahrungen plausibel ist und gleichzeitig aus einer glaubwürdigen/vertrauenswürdigen Quelle stammt.
Was ich als glaubwürdig/vertrauenswürdig erachte ist natürlich immer sehr subjektiv und deshalb potentiell Irrtum unterworfen.

Zweifel steigen empor in allen Fällen wo obiges nicht zutrifft.

Nun möchte ich gerne auch auf die aktuelle Diskussion eingehen:

mukti:

Ich meine damit die erste edle Wahrheit - Dasein ist untrennbar mit Leid (dukkha) verbunden

Das ist falsch. Du musst die 4 Wahrheiten als Gesamtheit erkennen und nicht einfach eine aus dem Zusammenhang nehmen:

Zitat

http://www.palikanon.com/angutt/a03_062-066.html
1.»Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden? Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung sind Leiden; das Nichterlangen dessen, was man begehrt, ist Leiden; kurz gesagt: die 5 mit Anhaften verbundenen Gruppen des Daseins (khandha) sind Leiden (vgl. dukkha, dukkhatā).

Es gibt auch eine Wahrheit der Leidenserlöschung und eine Wahrheit des zur Leidenserlöschung führenden Pfads.

Zitat

3.»Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von der Leidenserlöschung? Es ist eben dieses Begehrens restloses Erlöschen, Aufgeben, Loslassen, Befreiung unt Loslösung davon.
4.»Was aber, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit von dem zur Leidenserlöschung führenden edlen Pfade? Es ist jener edle Achtfache Pfad

Demnach kann Leiden nicht untrennbar mit Dasein verbunden sein. Das heisst es kann schon, aber dann wären die 2. und 3. Wahrheit falsch.

Punk:

......Demnach kann Leiden nicht untrennbar mit Dasein verbunden sein. Das heisst es kann schon, aber dann wären die 2. und 3. Wahrheit falsch.

Soso, wie sieht denn dann ein Dasein ohne Leid für dich aus?

mukti:

Soso, wie sieht denn dann ein Dasein ohne Leid für dich aus?

Es gibt Dasein ohne "Leidensbewusstsein"

Punk:

Es gibt Dasein ohne "Leidensbewusstsein"

Und ist das dann ewig oder vergänglich?

mukti:

Punk:

Es gibt Dasein ohne "Leidensbewusstsein"

Und ist das dann ewig oder vergänglich?

Das weiss ich nicht. ich glaube vergänglich.

Zitat

Zitat von Doris Rasevic-Benz
Dukkha und Leid sind für mich zwei Paar Schuhe.
Leben ist mit Leid verbunden, also Hunger, Schmerz, Kummer usw. Aber das ist nicht Dukkha.
Dukkha ist für mich das Leiden am Leid.

Namaste Doris,

so wie du es schreibst, schreibst du dem Leid eine inhärente Existenz zu. Leiden IST Leid, es gibt außerhalb des empfundenen Leiden kein Leid.
Nichts was unabhängig von Leiden, Leid wäre.
Dukkha heißt übersetzt "das, was schwer zu ertragen ist". Auch nach dieser Übersetzung ergibt es keinen Sinn.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Punk:

mukti:

Und ist das dann ewig oder vergänglich?

Das weiss ich nicht. ich glaube vergänglich.

Ist ja dann auch nicht so das Wahre. Ich glaube wie gesagt nicht an ein Dasein ohne Leid. Aber es hat vielleicht keinen Sinn darüber zu diskutieren, man verliert sich im Labyrinth der Sprache.

Mukti

mukti:

Ich glaube wie gesagt nicht an ein Dasein ohne Leid

Was kann Buddhismus anderes geben als nicht Befreiung vom Leid ?

Karma Pema:

Zitat

Zitat von Doris Rasevic-Benz
Dukkha und Leid sind für mich zwei Paar Schuhe.
Leben ist mit Leid verbunden, also Hunger, Schmerz, Kummer usw. Aber das ist nicht Dukkha.
Dukkha ist für mich das Leiden am Leid.

Namaste Doris,

so wie du es schreibst, schreibst du dem Leid eine inhärente Existenz zu. Leiden IST Leid, es gibt außerhalb des empfundenen Leiden kein Leid.
Nichts was unabhängig von Leiden, Leid wäre.
Dukkha heißt übersetzt "das, was schwer zu ertragen ist". Auch nach dieser Übersetzung ergibt es keinen Sinn.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Alles anzeigen

Liebe Pema,

für mich sind es zwei verschiedene Dinge, ob ich z.B. Schmerzen empfinde oder unter den Schmerzen leide.
Und wenn da "niemand mehr ist", also nicht mehr ergriffen wird, keine Identifikation mit dem Schmerz ist, wird der Schmerz nicht mehr zum Leiden. Dann schmerzt es zwar, aber "ich" habe keinen Schmerz mehr.
Das ist wie mit den Gedanken auch. Sie geschehen, aber die Illusion ist durchschaut, die Gedanken laufen einfach vorbei, ohne dass in sie eingetaucht wird.
Ich habe manchmal Schmerzen. Wenn ich unachtsam bin, dann kann ich in sie hineintauchen, und dann leide ich, sie beherrschen mich: Dann bin ich geradezu der Schmerz. Wenn ich achtsam bin, dann sind sie noch da, aber treten in den Hintergrund, sie finden einfach nur noch statt. Das hat eine ganz andere Qualität der Erfahrung. Du kennst das sicher auch, wenn Du Schmerzen hast, auch psychische, und wirst dann durch etwas anderes abgelenkt, bist so fokussiert, dass die Schmerzen gerade machtlos sind und sogar verschwinden. Das funktioniert auch durch Konzentration, also bewusst. Wenn ich mich ärger und ich untersuche den Ärger, nicht indem ich irgendwelche psychologischen Erklärungen suche, sondern die Emotion an sich, dann verschwindet sie. Das was vorher Leid verursacht hat, ist weg, obwohl sich äußerlich nichts verändert hat. Wenn ich über meinen Tod meditiere, dann ist da jedes Leiden an diesem weg. Trotzdem werde ich sterben und es wird womöglich sehr qualvoll werden, niemand weiß das. (ich hoffe, dass ich das bis dahin hinkriege )

"Dukkha beenden" bedeutet in meinen Augen, dass sich die Haltung ändert, die Sicht. An den äußeren Gegebenheiten ändert sich nichts. Deshalb starb der Buddha wohl auch qualvoll. Du kennst sicher die Berichte über das Sterben des XVI. Karmapa. Dessen Sterben war auch qualvoll, und dennoch konnte er laut Berichten, heiter und mitfühlend sein und die Ärzte staunten über seine Weise mit den Schmerzen umzugehen.

Liebe Grüße
Doris

Punk:

Mukti

mukti:

Ich glaube wie gesagt nicht an ein Dasein ohne Leid

Was kann Buddhismus anderes geben als nicht Befreiung vom Leid ?

Ist für mich gleichbedeutend mit Befreiung vom Dasein. Das sind die Daseinsfaktoren (khandha). Wenn damit keine Identifikation mehr besteht, dann ist kein Ich mehr, kein Ich bin dieses und jenes, kein Ich bin, eben kein wie immer geartetes Dasein. Das übersteigt aber den Verstand, was dann ist.

Namaste Doris,

es ist richtig was du sagst, auch nach meinem Empfinden, aber worauf ich hinaus will ist die letztendliche Sicht. So wie du es beschreibst, schreibst du dem Leid eine inhärente Existenz zu an dessen stelle auch ein Gott stehen könnte. Etwas kommt, dich leiden zu lassen, dem du die Kraft nimmst. Aber du selbst bist Mara. Ich denke mit dieser Sicht kann man noch einmal mehr Ruhe in die Anstrengung bringen dem Schmerz zu widerstehen.
Die Definition des Leids ist ja noch immer gegeben, so wie du es beschreibst. Aber ohne deine Benennung würde es dieses Leid nicht geben.
Dann bliebe nur die Sicht der Leerheit.

Gute Wünsche,
Karma Pema

Mukti:

Lehrreicher Dialog !
Mir fiel dazu ein,daß "Ich bin ( Es ist )" ok ist ,ein Gefühl der Existenz,an sich ganz ungefesselt,unbedingbar..
Anders ist es mit der "Ich bin/habe dies und das ( nicht )-Dualität". Das ist leidhaft.
Ist aber ganz sinnlos da philosophisch ranzugehen
( und es ist gut für die Augen wie natürlich ihr schreibt )

das ist was Grundsätzliches-Freiheit&Unfreiheit/Tod&Leben.Echt jetzt. seufz

Liebe Pema,

wenn wir über diese Dinge sprechen, dann geben wir ihnen Namen und machen Dinge daraus. Anders können wir wohl nicht kommunizieren.
Ich denke aber, dass Schmerz auch ohne Namen existiert. Es tut nicht mehr nicht weh, nur weil ich das nicht benennen kann – kannst jedes Tierchen fragen. Auch der Buddha hatte der Überlieferung nach Schmerzen, obwohl er als voll erwacht galt.

Zitat

So wie du es beschreibst, schreibst du dem Leid eine inhärente Existenz zu an dessen stelle auch ein Gott stehen könnte.

Sicher nicht. Die Dinge existieren, auch das Leid. Dass sie bedingt sind und vergänglich, ist selbstverständlich.
Anatta bedeutet nicht, dass nichts existiert.

Liebe Grüße
Doris

Ich verstehe die 3. Edle Wahrheit als das komplette Erlöschen des Lebens, die 4. zeigt auf, wie dies erfolgen kann.
Wenn der Buddha also noch Schmerzen hatte, lag das an restlichem Karma. Das ist auch unbestritten. Bis zum Ende kann dies noch bleiben. Was aber nicht bedeutet, dass zuvor nicht schon das Leiden am Leid beendet wurde. Wer diesen Weg geht, wird das feststellen. Viel Leid wird allein durch die rechte Lebens- und Denkweise verhindert. Wer dann das vollkommene Ende des Leidens will, dem wird aufgezeigt, wie "man" ein Nichtwiederkehrer wird. Dies ist etwas, was ich glaube kann, aber nicht wissen. Ich jedoch vertraue darauf, dass das, was mir bisher aus dem "Dilemma üblichen Lebens" herausgeholfen hat, auch weiteres Leid ersparen wird. Ich will jedenfalls nicht wiederkehren.

al-Nuri:

Mukti:

Lehrreicher Dialog !
Mir fiel dazu ein,daß "Ich bin ( Es ist )" ok ist ,ein Gefühl der Existenz,an sich ganz ungefesselt,unbedingbar..
Anders ist es mit der "Ich bin/habe dies und das ( nicht )-Dualität". Das ist leidhaft.
Ist aber ganz sinnlos da philosophisch ranzugehen
( und es ist gut für die Augen wie natürlich ihr schreibt )

das ist was Grundsätzliches-Freiheit&Unfreiheit/Tod&Leben.Echt jetzt. seufz

Alles anzeigen

Ja man gerät nur ins Paradoxe wenn man über diese letzten Dinge nachdenkt. Wenn keine Identifikation mit den Daseinsfaktoren besteht kann es kein Ich geben, weil mehr Dasein als die fünf khandas gibt es ja nicht. Oder es gibt ein ständig sich aufgebendes und neu entstehendes Ich oder einen Rest an Identität oder ein transzendentes Sein oder.... Was ist das nun, ein Buddha?

Das Leid ist zu Ende wenn die Identifikation mit den khandha zu Ende ist, daran zweifle ich nicht, und wie Monika sagt, eine Reduzierung von unnötigem Leid erfährt man eindeutig durch die Lehre, und dass Leid auch ganz beendet werden kann, darauf kann man dann schon vertrauen. Das genügt als Motivation meine ich.

Schöne Grüße

Namaste Doris Rasevic - Benz

Doris Rasevic-Benz:

Liebe Pema,

wenn wir über diese Dinge sprechen, dann geben wir ihnen Namen und machen Dinge daraus. Anders können wir wohl nicht kommunizieren.
Ich denke aber, dass Schmerz auch ohne Namen existiert. Es tut nicht mehr nicht weh, nur weil ich das nicht benennen kann – kannst jedes Tierchen fragen. Auch der Buddha hatte der Überlieferung nach Schmerzen, obwohl er als voll erwacht galt.

Zitat

So wie du es beschreibst, schreibst du dem Leid eine inhärente Existenz zu an dessen stelle auch ein Gott stehen könnte.

Sicher nicht. Die Dinge existieren, auch das Leid. Dass sie bedingt sind und vergänglich, ist selbstverständlich.
Anatta bedeutet nicht, dass nichts existiert.

Liebe Grüße
Doris

Alles anzeigen

Das hast du schön gesagt. Ein Tier kann nicht die Erleuchtung erlangen. Stimmt.

Ich habe keine nihilistische Sichtweise dass ich sagen würde Leerheit bedeutet, dass nichts existiert. Ich schreibe von der unmittelbaren Leerheit, die zwischen meinem Erleben nicht das Wort Leiden setzt, sondern eine unmittelbare Erfahrung darstellt und nicht bloßes Auslassen einer Benennung darstellt, sondern ein nicht existieren dieser Zwischenstufe. Leerheit, die ich in diesem Zusammenhang nicht mit bedingtem Entstehen oder Vergänglichkeit erkläre oder zu übersetzten versuche, sondern mit einem Erfahren der Leerheit selbst. Ich rede von einem geschulten Geist.
Es gibt keine Trennung zwischen dem Leiden und mir, aber so müsste ich bei meiner Definition sagen ich bin Leiden. Da ich nicht das Leiden bin, kann es Leiden nicht geben.
Das ist nicht bloß eine verbale andere Form, sondern versetzt den Geist in eine andere Sichtweise. Eine subtile Veränderung.

Gute Wünsche,
Karma Pema

stiller_raum:

Buddha definierte das Ziel seiner Lehre als Nirvana und definierte es als Ende des Leidens. Daran ist nichts übermenschliches. Das Ego versucht etwas übermenschliches daraus zu machen, weil es ahnt, dass es ohne Leid nicht existieren kann.

Nirvana wird als überweltlich (lokuttara) bezeichnet.

Da fängt das von Ji'un Ken beschriebene Problem an. Nur weil es im deutschem mit "Überweltlich" übersetzt wird muss es nicht wirklich dass sein was du in dieses Wort interpretierst.

2. War der Buddha übermenschlich oder ein ganz normaler Mensch wie du und ich?

Das erste Problem was wir hier wieder haben ist die Interpretation. Was ist übermenschlich? Was ist normal? Solche Sachen müssen erst geklärt werden wenn wir denn erfolgreich diskutieren wollen.

PrimusInterPares:

Da fängt das von Ji'un Ken beschriebene Problem an. Nur weil es im deutschem mit "Überweltlich" übersetzt wird muss es nicht wirklich dass sein was du in dieses Wort interpretierst.

2. War der Buddha übermenschlich oder ein ganz normaler Mensch wie du und ich?

Das erste Problem was wir hier wieder haben ist die Interpretation. Was ist übermenschlich? Was ist normal? Solche Sachen müssen erst geklärt werden wenn wir denn erfolgreich diskutieren wollen.

Das kann man alles nachlesen oder hören ohne selber zu interpretieren. Die Frage ist ob man damit was anfangen kann, was wieder mit dem Thema Vertrauen, Glaube und Zweifel zu tun hat. Das ist für jeden individuell welche Quelle er vorzieht, was er davon versteht, woran er glaubt, auf was er vertraut und woran er zweifelt.

Schöne Grüße

Primus:

Zitat

2. War der Buddha übermenschlich oder ein ganz normaler Mensch wie du und ich?

Überweltlich.also übersinnlich,beides unkorrekte Ausdrücke( im deutschen müsste man jetzt weit ausholen),
aber nicht übermenschlich,im Gegenteil: der wahre Mensch,ein Mensch der Wahrheit,der Weisheit.../Unverblendet

Zitat

Wie die Sommersonne am klaren Himmel die Dunkelheit ausschließt, leuchtend und hell, lässt die praktizierte und entwickelte Bewusstheit des Flusshaft-Vergänglichen alles Verlangen, alles Nichtsehen und jeden Eigendünkel zu Ende kommen."

"Freudenausrufe der Erwachten" Theragâtha, Pali-Kanon

Es ist die Vorstellung von Altern und Sterben etc. die Dukkha verursacht.
Altern und Sterben sind Konzepte. Konzepte verursachen Dukkha. Auch "Ich" ist ein Konzept, daher mit Dukkha verbunden.
Wird es erkannt, dass es Konzepte sind, und gelingt es sich von diesen zu befreien, dann gibt es kein Dukkha mehr. Sehr wohl wird der Körper (auch das ein Konzept) dann nicht mehr sichtbar sein – also im konventionellen Sinn tot. Also: kein Ich, kein Altern, kein Sterben, usw. ergo kein Dukkha. Ohne Vorstellung von Alter, gibt es kein Alter, ohne Vorstellung von Ich, gibt es kein Ich, ohne Vorstellung von Sterben, gibt es kein Sterben, ohne Vorstellung von Dukkha (denn auch das entspringt der Vorstellung), kein Dukkha mehr.
So habe ich das verstanden.
Darf ich Dir das Diamantsutra ans Herz legen?

Liebe Grüße
Doris