Shamata und die Jhanas

    RolfG:

    Zitat

    sie sei überrascht wie viele Menschen in der Lage sind, die ersten Vertiefungen zu erreichen.


    Denken sich aber auch nicht wenige so zurecht von wegen Vertiefungen . Ein Bikkhu sagte mal zu mir,wenn im Palikanon -Verzückung( 1.Jnana )- stünde,könne das so nicht stimmen,weil er spüre stets nur eine leichtes Erfreuen. Lustig, was ?


    Außerdem gibts gibt da sowieso nichts zu "erreichen". Eher was loszulassen und zu durchdringen um es loslassen zu können. Und selbst diese Ausdrücke sind ziemlich daneben.*schmunzel*

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!

    Buddhagosa:

    Zitat

    Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind und das bezeichnen, was man im Theravada als vorbereitende Sammlung und angrenzende Sammlung kennt. Falls dies stimmen sollte, hat man die Shamatha-Stufen erfahren, wenn man das 1. jhana kennt.



    Habe mir einmal den Absatz zu den 9 Samatha Stufen im Berzin Archiv angesehen( siehe Jojo s Link ) Darin geht es um die vertiefende Fähigkeit der Vergegenwärtigung des Stille-Meditationsobjektes. Auf die Erläuterungen zu den Vertiefungen im Palikanon kann man das nicht einfach übertragen. Ich würde aber sagen,daß in etwa ab 6. und siebte "Stufe" (*) der Übergang in die erste Vertiefung ( Jnana )erfolgt:




    Das glaube ich der Ausdrücke wegen die hier genutzt werden.


    Wie schon gesagt,steht im Mittelpunkt des 9 Stufen Samatha Themas die -Achtsamkeit- :
    Im Palikanon heißt es: verweilt er gleichmütig, achtsam, klarbewußt -
    und zwar durchgehend alle Vertiefungen,bis zur Leerheit.Das heißt,daß die sg. Shamatha Stufen ab einem gewissen Punkt ( siehe oben ) einfach Vertiefung,also Jnana sind;Shamatha/Vergegenwärtigung bleibt ja so oder so Pfeiler des Jnana. Man sieht das auch an dem obigen,wunderbaren Bild.Der "Elefant" verliert seine graue Färbung und wird rein. Er ist ganz weiß(rein) am Ende des Aufstieges/Pfades was bedeutet,das dies nur die Leerheitsvertiefung und Erleuchtung sein kann.Gleichzeitig soll dieses Gemälde ja besagte Shamatha-Stufen darstellen. Es widerspricht sich also gar nicht.


    Zur Praxis:
    Siehe Samten. :P _()_

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Einmal editiert, zuletzt von al-Nuri ()

    Samten:


    Samten:

    eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!


    manche versuchen erst gewisse zweifel auf dem wege der denkenden analyse zu zerstreuen,z.b. ob die aussagen eines autoren richtig sein können-im vergleich zur lehre-im vergleich zu einer bisher oder nachher favorisierten linie;manche haben aus anderen gründen zweifel oder befürchtungen, sie können sich vielleicht noch nicht ganz einlassen,vielleicht verstehen sie auch die ganz einfachen basiselemente noch nicht. es gibt sogar nicht wenige leute,die nicht mal wissen wie sie shamatha oder zazen wirklich anstellen sollen. beziehungsweise warum und wieso eigentlich. sie verstehen nicht einmal die buddhistische philosophie, die buddhistische ansicht und weltanschauung, beziehungswiese wie die meditation damit im zusammenhang steht. wenn eine erläuterung also jemanden notwendiges vertrauen geben könnte-warum nicht ?
    im zen rahmen natürlich empfiehlt sich zuerst die erfahrung und im anschluss das rekapitulative verständiss, aber zen menschen haben auch ein grundsätzliches vertrauen zur lehre und praxis. sie leuchtet ihnen gewissermaßen ein. und dann vertrauen sie diesem weg. ich glaube,das ist in anderen buddhismen nicht so ganz einfach?!

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Hallo !


    Samten:

    eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!


    Wieso Verwirrung ? Es stellt einen Bezugsrahmen dar.
    Solange die Gewichtung stimmt und man nicht den "theoretischen Kram" für die Wirklichkeit hält ist das hilfreich und notwendig.


    Oder was nützt eine pure Wahrnehmung beim Sit"zen" wenn man überhaupt keinen Bezugsrahmen hat ?
    Was schützt dich Fehleinschätzungen ?
    Auch beim Zen gibt es doch Anleitung und "Rahmen". Nur der Schwerpunkt ist da anders.


    Gruß Rolf

    Hallo !


    al-Nuri:

    aber zen menschen haben auch ein grundsätzliches vertrauen zur lehre und praxis.
    sie leuchtet ihnen gewissermaßen ein. und dann vertrauen sie diesem weg.
    ich glaube,das ist in anderen buddhismen nicht so ganz einfach?!


    Hört sich toll an.
    Und worauf basieren Vertrauen und "Einleuchten" ? Vor allem "Grundsätzliches Vertrauen" ?
    Ist das angeboren oder hat es Ursachen ?


    Ich kenne Menschen in "anderen Buddhismen" mit sehr großem Vertrauen, das sogar mit der Praxis
    noch mehr wächst.
    Dein Statement scheint mir sehr verallgemeinernd


    Gruß Rolf

    Samten:

    eben, alles theoretischer Kram der nur Verwirrung stiftet, hinsetzen Sitzen,Sitzen Sitzen und nochmals Sit-Zen..und sebst rausfinden was ist!


    Denk ich auch. Doch »SitZen« wie »Sitzen, Sitzen, Sitzen« lässt mich vermuten, daß du das praktizierst, anstatt einfach nur zu sitzen. Wär' ja normal, da fast jeder der diese Aufgabe konkret ausführt, sie erst mal ergreift und somit konzeptuell verdinglicht und somit praktiziert. Diese praktizierte Form ist natürlich »ein Sitzen« oder ein »SitZen« und daher bloß theoretischer Kram wie religiös verbrämt, aber wie schaut's aus mit tatsächlichem einfach nur sitzen? Das ist ja etwas völlig anders, als dieses SitZen. Und inwiefern unterscheidet sich die tatsächliche und daher eben nicht praktizierte Umsetzung dieser Aufgabe von anderen tatsächlich ausgeführten Aufgaben wie zum Beispiel »Lieg einfach nur« oder »Lass alles wie es ist« oder »Schau auf den Bildschirm« ..alles ne Weile lang..? Und wenn es da in Bezug zur tatsächlichen Umsetzung keinen Unterschied gibt, wozu pocht ihr dann auf dieses SitZen und warum hat Dogen keinen Eimer voll Wasser über seine Anhänger installiert, auf daß dieser alle 10 Minuten geleert werde? Die schönen Roben? Zu welchem Preis.. . Ich hoffe für diese Tradition, daß Dogen seine Einsicht erfuhr, als ihn der Chinese mit diversem Gerede aus seiner »Praxis« und daher »praktizierten Umsetzung« riß. Aber du hast schon recht, jeder muss für sich selbst rausfinden wie der Hase läuft, indem er »umsetzt« und in Folge überprüft.

    Hallo Rolf G!
    Trotz der Verärgerung
    hoffe ich,daß meine Analyse auf Deine Frage im Tread zu "Shamatha Stufen" und "Jhana" trotzdem irgendwie nützlich für dich ist.Die Exegese zu Vertrauen und denkender Analyse war ebenfalls ganz allgemein vor mich hin geschrieben,nicht auf RolfG gemünzt.

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Einmal editiert, zuletzt von al-Nuri ()

    Hallo al-Nuri


    al-Nuri:

    Hallo Rolf G!
    Trotz der Verärgerung
    hoffe ich,daß meine Analyse auf Deine Frage im Tread zu "Shamatha Stufen" und "Jhana" trotzdem irgendwie nützlich für dich ist.


    Keine Verärgerung ;)
    Und für deinen Beitrag danke ich Dir !


    Rolf

    Ich danke dir ! :)
    Du hast mich daran erionnert mich nicht in Monologen zu verlieren,die missverständlich aufgenommen werden könnten, wie eben so passiert.


    _()_

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Und weil du so lieb bist, gebe ich dir noch einen Hinweis,wo mir selber so aufgefallen ist,gestern:


    Vergleich mal das:



    mit dem:


    http://www.palikanon.com/wtb/bala.html


    ( die Kräfte sind Jhana-Merkmale)



    Alles Gute ...

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."


    Hier sollte vielleicht noch erwähnt werden (siehe Indriya-Samyutta), dass diese fünf Kräfte (bala) bzw. Fähigkeiten (indriya) nur bei denen zu finden sind, die bereits Pfad bzw. Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr und der Heiligkeit verwirklicht haben.

    hallo Al-Nuri


    al-Nuri:

    Und weil du so lieb bist, gebe ich dir noch einen Hinweis,wo mir selber so aufgefallen ist,gestern:


    Vergleich mal das:
    mit dem:


    ...


    Ich bin mir nicht sicher worauf du hinaus willst ..
    LG Rolf

    @Endspurt/RalfG:

    Zitat

    dass diese fünf Kräfte (bala) bzw. Fähigkeiten (indriya) nur bei denen zu finden sind, die bereits Pfad bzw. Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr und der Heiligkeit verwirklicht haben.


    Na eben ist nicht davon auszugehen,daß die sogenannten Shamatha-Stufen(ich halte detailliert-rekapitulierendes Auflisten von Erfahrung zum Zwecke der Unterweisung der Nachwelt eher für Hindernisse für deren intuitive Erfahrung desselben, so gut es auch gemeint sein mag odr mochte )in der angrenzenden Sammlung,sozusagen am Tor des Jnana, erfüllt sein könnten,wie Buddhagosa einschätzte.Denn eben die >bala< und >indriya<,also freien Merkmale des Erleuchtungsgeistes tauchen in der tibetischen Beschreibung der Shamatha Stufen auf."Stufen" meint Verinnerlichung des Bewusstseins, Zuspitzung der Sammlung auf das/die Achtsamkeitsobjekt/e, was nur möglich ist durch die "höheren" Fähigkeit, welches dieselben Kräfte sind die >Läuterung< überhaupt ermöglichen,d.h. die >rechte Anstrengung<.
    Der Beschreibung der Shamatha Stufen ist zu entnehmen,ebenso der bildlichen Darstellung,daß es sich um einen fließenden Übergang zwischen dem weltlichen und überweltlichen Pfad handelt, und genau in diesem Übergang setzt Jnana natürlich ein.Die Frage von RolfG wo denn die Berührungspunkte wären,ist für mich also geklärt.Das hat mir Freude bereitet.
    Die eigentliche Erfreuung dabei ist,wie die buddhistischen Lehren harmonieren,auch mit den mystischen Lehren.Es ist diese Widerspruchsfreiheit die mich berührt. Das ist der Grund für mein Vertrauen, das die praktische Ausrichtung verstärkt. Das heisst für mich in der Konsequenz,daß ich in keinerlei Theorien und Konzepten mehr herumsuchen muss, was bedeuten kann,daß die Anhaftung an Phänomenen vom Vertrauen auf die Buddhanatur abgelöst wird,eben trotz aller Hindernisse.Das ist sehr erfreulich, bedenkt man,daß die Todesstunde stets Begleiter ist.
    Doch ich bin von der Erlösung genau soweit entfernt und bin ihr genauso nahe wie jede/r der hier schreibt und dem ich begegne.

    Honen Shonin: "Weil es den Übenden in der heutigen Zeit aber gut geht, finden sie Einschränkungen schwer."

    Buddhaghosa:

    Mein erster Erklärungsansatz wäre, dass die Shamatha-Stufen den Jhana vorangestellt sind und das bezeichnen, was man im Theravada als vorbereitende Sammlung und angrenzende Sammlung kennt.


    Mein erster Erklärungsansatz war richtig. Was Wallace auch so direkt in seinem Buch Attention/Achtsamkeits-Revolution schreibt:


    B Alan Wallace:

    Der anfängliche Erlangungszustand von Shamatha wird als die sich der Vertiefung (dhyana) nähernden, aber sie noch nicht erreichende Angrenzende Sammlung bezeichnet. Die voll erlangte Erste Vertiefung nennt man Volle Sammlung. (S. 233)


    The initial achievement of shamatha is described as preliminary or as access to the full realization of the first meditative stabilization (dhyana). (p. 158)

    Hi,
    es wurde viele über die Jhanas geredet. Wie wäre es mal mit einer Aufstellung?
    1. Formhaft ist man und sieht Formen
    2. Innen ohne Formwahrnehmung sieht man außen Formen
    3. Schönheit nur hat man im Sinn
    4. Unbegrenzt ist der Raum
    5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
    6. Nichts ist da
    7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
    8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit


    Neumann bezeichnet das als die acht Freiungen.


    kesakambalo

    kesakambalo:

    Neumann bezeichnet das als die acht Freiungen.


    Wobei ich mit diesem Wort eigentlich wenig anfangen kann.
    Gemeint sind aber Stufen zunehmender Befreiung.


    Shamatha und jhana sind ja erstmal nur Begriffe. Wichtig ist, wie diese Begriffe mit Inhalt gefüllt werden. Und dies tun Wallace und Ayya Khema sehr unterschiedlich. Was Ayya Khema als jhana bezeichnet, ist in den Interpretationssystemen von Wallace, Asanga, Buddhaghosa, Paauk Sayadaw usw. kein jhana. Daher redet man aneinander vorbei. Sinnvoller wäre es, wenn man sagen würde: Shamatha nach Wallace oder jhana nach Khema usw. Dann kann man dies bei entsprechenden Kenntnissen auch einordnen.

    Hi,
    was ich als Darstellung der Jhanas sah,veranlasste mich, sie so darzustellen wie ich sie, in der
    längeren Sammlung, kenne:
    1: Formhaft ist man und sieht Formen
    2. Innen ohne Formwahrnehmung, sieht man außen Formen
    3. Schönheit nur hat man im Sinn
    4. Unbegrenzt ist der Raum
    5. Grenzenlos ist das Bewusstsein
    6. Nichts ist da
    7. Grenzscheide möglicher Wahrnehmung
    8. Auflösung der Wahrnehmbarkeit


    Diese Bewusstseinsveränderungen entstehen in der Vertiefung des Achtfachen Weges.


    Quelle: Neumann, Längere Sammlung, Die Reden Gotamo Buddhos, Wien-Zürich, 1957
    Zweiter Teil, Grosses Buch


    Wie siehst du '6. Nichts ist da'? Als 'bedingt entstanden'? Oder 'nicht so fest wie es scheint'? Oder wie sonst?


    LG :rainbow:

    Im erwachten Herzen leuchtet jede Farbe. (Jack Kornfield)


    Nur haben diese acht Freiungen nichts mit den vier Jhanas zu tun.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Nur haben diese acht Freiungen nichts mit den vier Jhanas zu tun.


    Das ist eine Sicht, eine andere Sicht, u.a. des Theravada, ist, dass die vimokkha eine weitere Perspektive auf die jhana sind.

    Ich kann jedem der sich für die Vertiefungen interessiert von Ayya Khema "Die Kunst des Loslassens" empfehlen. Die Vertiefungen und der Weg dorthin werden sehr detailliert erklärt. Ich bin immer wieder fasziniert wie sie teils schwer verständliche Inhalte mit einfachen Worten in eine alltagstaugliche Sprache übersetzt. Das mein Weg mit ihr (wenn auch nur YouTube) begann, dafür bin ich sehr dankbar.
    Liebe Grüße ans Forum :)