Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

    mukti:
    Sôhei:

    Und warum es keine sprachlich eindeutige Lösung gibt, ist eigentlich recht simpel:


    Weil Sprache selbst a) nicht eindeutig ist, und b) alle Begrifflichkeiten betreffend anatta, nibbana etc. sprachlich erstmal eindeutig definiert werden müssten - was aber mit konventioneller Sprache nicht geht. Möglich wäre einzig eine formale Sprache oder Kunstsprache; aber damit müssten wir uns auf eine rein logische Gültigkeit von Aussagesätzen beschränken, ohne dass der Inhalt noch von Bedeutung wäre.


    Naja entweder es gibt eine gleichbleibende ewige Existenz oder nicht, Befreiung von Dukkha oder nicht, das Ende des Begehrens tritt mit dem Tod von selber ein oder nicht. Diese Fragen lassen sich logisch nachvollziehen denke ich.


    Ja, aber die Begriffe sind nicht klar. Intuitiv gehen wir vielleicht in die gleiche Richtung, aber das reicht eben nicht. Umformuliert liest sich das so: entweder a, oder nicht a; entweder b, oder nicht b; entweder c, oder nicht c.
    Aber jetzt bestimme eindeutig und alternativenfrei ewige Existenz, Befreiung, dukkha, Begehren, Tod.

    Hallo,


    Jon:
    blue_apricot:

    Ich habe nicht vor mich zu beteiligen und glaube nach wie vor, daß ein intellektueller Diskurs und Überzeugungsarbeit unnütz ist was den Dharma betrifft.


    Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. GUT.
    Dharma ist ohne Worte.


    Buddhsimus goes statistic in diesem Thread ? :roll:


    warum so eine Ansicht falsch ist kann ich gerne einmal begründen. Aber nicht hier in diesem Thread, hier ist es fehl am Platz. Hier in den Kommentaren habe ich vor kurzem eine ganz knappe Begründung gegeben, dies muss vorerst von mich reichen: https://plus.google.com/102884…0446261/posts/iE2rT4V4UY1


    Gruß
    Florian


    Hy Florian,


    ja, das nimmst du an - aber wissen kannst du es doch nicht. Wenn alle Menschen immer schweigen würden, wenn sie sich nicht hundertprozentig sicher sind, wäre die Welt ziemlich still.


    Übrigens kann man sich ja nach moderner Kommunikationstheorie nie gänzlich sicher sein, sich ausreichend verständlich zu machen - weil es gar nicht vollständig an einem selbst liegt (ungeachtet der Frage, ob auf Seiten des "Senders" eine zweifelsfreie Erkenntnis ist oder nicht).

    Sôhei:


    Ja genau das ist doch der Punkt: du kannst seine Lehre am Besten nachvollziehen, andere eine andere. Du vertraust, sprich glaubst (nicht blind, doch Glaube); und andere haben gute Erfahrungen mit dem Vedanta gemacht und finden sich da intellektuell wieder, und vertrauen deshalb darauf.


    Muss einer Recht haben? Ist denn eine eindeutige Frage vorhanden, auf die es eine eindeutige Lösung gibt? Ich glaube nicht; wenn du sie hast würde ich mich freuen sie zu hören. Wenn es eine solche Frage mit einer dazugehörigen Lösung gäbe, würde doch nicht so viel Uneinheit herrschen.


    Also ich sehe schon eindeutige Fragen und eindeutige Lösungen in den verschiedenen Lehren, und jeder nimmt halt an was er verstehen und glauben kann.

    mukti:

    Also ich sehe schon eindeutige Fragen und eindeutige Lösungen in den verschiedenen Lehren, und jeder nimmt halt an was er verstehen und glauben kann.


    Also verstehen bzw. nehmen die Menschen unterschiedliche Lösungen als eindeutig an?

    Sôhei:


    Ja, aber die Begriffe sind nicht klar. Intuitiv gehen wir vielleicht in die gleiche Richtung, aber das reicht eben nicht. Umformuliert liest sich das so: entweder a, oder nicht a; entweder b, oder nicht b; entweder c, oder nicht c.
    Aber jetzt bestimme eindeutig und alternativenfrei ewige Existenz, Befreiung, dukkha, Begehren, Tod.


    Ewig ist ohne Anfang und ohne Ende, Befreiung ist Befreiung von allem Leid, Dukkha ist alles was leidvoll ist, Begehren ist Verlangen oder Wunsch, Tod ist der Zerfall des Körpers. Soweit meine Definition.

    mukti:


    Also ich sehe schon eindeutige Fragen und eindeutige Lösungen in den verschiedenen Lehren, und jeder nimmt halt an was er verstehen und glauben kann.


    mag sein, aber im Dhamma des Buddha muss man nichts annehmen oder akzeptieren ohne es vorher geprüft zu haben


    mukti:
    nibbuti:


    (nochmal, Bedingtes Entstehen wurde vom Buddha selbst nie zusammen mit Wiedergeburt gelehrt)


    Dafür hast du dann wohl auch eine spezielle Erklärung:


    Zitat

    'Durch Bewußtsein bedingt ist Geistigkeit und Körperlichkeit', das ist da wohl gesagt worden; das muß nun, Anando, in folgender Weise auch verstanden, wie durch Bewußtsein bedingt Geistigkeit und Körperlichkeit ist. Wenn sich da etwa, Anando, kein Bewußtsein in den Mutterleib herabsenkte, würde dann wohl Geistigkeit und Körperlichkeit im Mutterleibe gegenständlich werden können?" D.15


    mukti


    das ist keine spezielle Erklärung sondern das Dhamma des Buddha


    da steht nichts von Wiedergeburt (upapatti, punabbhava)


    da steht mātukucchismiṃ (Mutterleib) na okkamissatha (nicht eintrete)


    beim Tod werden die 5 khandas (inkl. Bewusstsein) beendet laut Buddha (SN 22.53)


    es ist also zumindest nicht Bewusstsein das da „wieder“ geboren würde (sondern Verlangen)


    aber dir steht natürlich frei zu glauben was du möchtest


    wenn es dir Trost spendet erst recht (nur es gibt halt etwas das über weltlichen Trost hinaus geht lehrte der Erhabene)


    Liebe Grüße


    nibbuti

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Sôhei:
    mukti:

    Also ich sehe schon eindeutige Fragen und eindeutige Lösungen in den verschiedenen Lehren, und jeder nimmt halt an was er verstehen und glauben kann.


    Also verstehen bzw. nehmen die Menschen unterschiedliche Lösungen als eindeutig an?


    Offensichtlich schon, und eine Lösung davon muss ja wohl die Beste oder Höchste sein.

    Hallo Uwe,


    fotost:

    Du akzeptierst eine wortgetreue Wiedergeburtslehre


    ja, das tue ich. Und ich habe Zuflucht genommen, daher habe ich in der Umfrage die erste Möglichkeit angekreuzt.


    Ich mache mir manche Sachen einfach. Wenn ich an doktrinäre Fragen des Buddhismus herangehe, dann ist mir Wissenschaft ganz egal. Ich behandle es, wie ein geschlossenes System, durch das und in dem ich die Antworten zu finden habe. Das geschlossene System mag der Palikanon sein oder vielleicht auch nur der Sutta-pitaka. Egal. Der Grund dahinter ist einfach. Da ich davon ausgehe, weil ich eben Buddhist bin, dass der Buddha eine Antwort gefunden hat, muss sie auch in diesem geschlossenen System sein. Über die Verlässlichkeit des Sutta-pitakas haben erst kürzlich die Mönche Sujato und Brahmali einen guten wissenschaftlichen Aufsatz verfasst. Der Buddha hatte für seine Antwort ja auch keinen Rückgriff auf die Aufklärung und moderne Wissenschaft. Daher kann ich sie für solche Themen auch getrost bei Seite legen.


    fotost:


    "Erinnerung an frühere Leben". Erinnerung hat direkt mit Information zu tun. Ich kenne keine Form von Information ohne einen materiellen (Energie und Materie in diesem Zusammenhang gleichgesetzt) Träger. Was trägt die Information über frühere Leben in einer wörtlichen Wiedergeburtslehre?
    ° Warum werden nur Dinge erinnert, die einen Bezug auf eine ethisch moralische Interpretation der Gegenwart haben? Warum kann sich zum Beispiel niemand daran erinnern wie man Mittelhochdeutsch oder Altägyptisch spricht? Wie viele frühere Sprachen hat Buddha fließend gesprochen?
    ° Entschuldige, wenn das flapsig klingt, aber wie werden Wiedergeburten 'verwaltet'? Heute leben 50-100x mehr Menschen als zur Zeit Buddhas. Ich finde, hier haben wortgetreue Wiedergeburtslehre und hinduistische Reinkarnation das nämliche Problem. Wo kommen die Träger her? Wird die Zeit zwischen den Wiedergeburten immer kürzer?


    Was die Information über die Leben hinaus trägt, ist genau das Gleiche, was sie innerhalb eines Lebens trägt. Es gibt da keinen großen Unterschied. Der Buddha hat ja auch gelehrt, dass es 4-Khandha-Wesen gibt, die keine materielle Grundlage (rupa) haben. Es kann also im geschlossenen System des Palikanon durchaus Information ohne rupa geben.


    Was hat denn Buddhas Erinnerung an seine früheren Namen und Essensgewohnheiten usw. zu tun mit einer ethisch-moralischen Interpretation der Gegenwart? Das sind doch ganz profane Alltagserlebnisse. Der im Buddhismus wohl bekannteste Fall für die Erinnerung an altes Pali ist wohl Dhammaruwan. Einfach googeln und hierzu noch http://discourse.suttacentral.…iew-with-bhikkhu-bodhi/64 und http://discourse.suttacentral.…erview-with-jim-tucker/63.


    Wie ist es möglich, dass heute mehr Mensch leben? Vielleicht weil es entsprechend weniger Götter oder Tiere gibt? Es gibt ja verschiedene Daseinsbereiche. Und warum triffst du die Annahme, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt keine "neuen Wesen" mehr entstehen können?



    fotost:

    ok, ich kann versuchen, es zu erläutern. Damit fotost dir hier antworten kann, mußte irgendwann (lang ist es her :lol: ) ein Baby mit dem Namen Uwe geboren werdenDas Baby exisitiert nicht mehr höchstens auf ein paar alten Fotos. Damit dieses Baby geboren werden konnte mußten zum Beispiel die Säugetiere sich von den Reptilien abspalten und irgendwann lange davor die ersten Fische aus dem Wasser ans Land krabbeln oder vor noch viel längerer Zeit ein erstes replikationsfähiges Molekül aus der Ursuppe entstehen.


    Hat das Baby denn noch noch irgendetwas mit dem heutigen Uwe zu tun? Falls ja, was denn?


    Gruß
    Florian


    Wenn Verlangen wieder geboren wird dann muss es ja eine Existenz und somit wieder khandas geben die wieder entstehen. Trost spendet mir das nicht, ich hätte gar nix dagegen wenn mit dem Tod alles zu Ende wäre. Aber es gibt Gründe für die Annahme dass dem nicht so ist. Es ist ein Glaube wenn man es nicht wirklich erkennen kann, ich nenne es lieber eine Wahrscheinlichkeit.

    nibbuti:
    mukti:


    Also ich sehe schon eindeutige Fragen und eindeutige Lösungen in den verschiedenen Lehren, und jeder nimmt halt an was er verstehen und glauben kann.


    mag sein, aber im Dhamma des Buddha muss man nichts annehmen oder akzeptieren ohne es vorher geprüft zu haben


    Es gibt halt einiges das man nicht sofort überprüfen kann, in diesen Bereichen neigt man dann zu einer Annahme. Darüber hinaus gibt es Vertrauen, und man muss sich nicht genieren dem überlieferten Buddhawort zu vertrauen, eine Dummheit ist das nicht soweit ich das sehe.

    mukti:
    Sôhei:


    Ja, aber die Begriffe sind nicht klar. Intuitiv gehen wir vielleicht in die gleiche Richtung, aber das reicht eben nicht. Umformuliert liest sich das so: entweder a, oder nicht a; entweder b, oder nicht b; entweder c, oder nicht c.
    Aber jetzt bestimme eindeutig und alternativenfrei ewige Existenz, Befreiung, dukkha, Begehren, Tod.


    Ewig ist ohne Anfang und ohne Ende, Befreiung ist Befreiung von allem Leid, Dukkha ist alles was leidvoll ist, Begehren ist Verlangen oder Wunsch, Tod ist der Zerfall des Körpers. Soweit meine Definition.


    Ich will dir da jetzt nicht auf die Nerven gehen; aber damit du auch siehst, warum bzw. womit ich mir schwer tue:


    "Ewig ist ohne Anfang und Ende". Mache ich ungern, aber ein Zitat aus der Wiki zu "Ewigkeit": "Das Konzept der Ewigkeit ist wissenschaftlich nicht definiert, da die bekannten physikalischen Theorien, die sich mit Fragen der Kosmologie befassen, den Begriff des Unendlichen nicht sinnvoll formulieren." Des weiteren hat Aristoteles sich intensiv mit diesem Begriff befasst. Er kommt zum Beispiel zu dem Schluss, dass es einen Anfang geben muss, weil sonst nichts erklärt werden könne. Ich verstehe seinen Gedankengang in der Metaphysik (und glaube auch in der Physik) leider nicht gut genug - aber ich finde es sehr spannend, dass hier die ganz andere Position vertreten wird. Oder: Was einen Anfang hat, aber kein Ende, ist also nicht ewig? Und meinst du hier einen rein zeitlichen Ewigkeitsbegriff? Können wir Ewigkeit über die Abwesenheit von Zeit oder Überzeitlichkeit definieren? Etc etc.


    "Dukkha ist alles was leidvoll ist." Ist erstmal nur eine Paraphrase. Aber was ist leidvoll? Was bedeutet leidvoll? Unmittelbar leidvoll, oder später? Auch hier wieder lauter neue Fragen, wenn versucht wird den Begriff zu klären.


    "Tod ist der Zerfall des Körpers." Des Körpers? Des ganzen auf einmal? Wenn sich mir ein Stück Haut zersetzt, bedeutet das dann Tod? Wenn jemand erschossen wird, ist er unmittelbar danach nicht tod? Weil bis zum Zerfall dauert es ja noch ein bisschen. Etc etc.


    Darum macht es für mich keinen Sinn so zu tun, als ob diese Fragen eindeutig wären. Ich versuche statt dessen, immer tiefer und feiner zu differenzieren; aber ohne davon auszugehen, dass es hier eine endgültige Lösung gibt.

    @Umfrage


    habe nichts davon gewählt, da nichts davon (für mich) zutrifft:


    es wird (a) von weisen Menschen nicht immer wörtlich verstanden, ist (b) nicht bloß auf 1 Menschenleben beschränkt, und (c) nicht „irgendwie“


    daher schlage ich eine 6. Option vor, Wiedergeburt als moralische Lehre


    der erhabene Buddha sagte:



    "Und was, ihr Bhikkhus, ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt (sammādiṭṭhi sāsavā puññabhāgiyā upadhivepakkā)? 'Es gibt Gaben, Dargebrachtes und Geopfertes; es gibt Frucht und Ergebnis guter und schlechter Taten; es gibt diese Welt und die andere Welt (atthi ayaṃ loko, atthi paro loko); es gibt Mutter und Vater; es gibt spontan geborene Wesen (atthi sattā opapātikā); es gibt gute und tugendhafte Mönche und Brahmanen auf der Welt, die diese Welt und die andere Welt durch Verwirklichung mit höherer Geisteskraft erfahren haben und erläutern.' Dies ist richtige Ansicht, die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt."


    http://www.phathue.de/buddhismus/mittlere-sammlung/mn117/



    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Hallo,


    nibbuti:

    die sogenannten „drei Erleuchtungswissen" dienten insbesondere der Überzeugung von Anhängern der hinduistischen Vedas


    nibbuti:

    so gibt es angesehene Theravada-Lehrer, die Wiedergeburt betonen, weil dann reiche Anhänger noch mehr spenden für neue prächtige Bauten, oder betonen Jhanas weil ihre Schüler diesen Jahrzehntelang hinterherjagen


    nibbuti:

    ich kenne nicht 1 einzige Lehrrede, wo der Buddha Bedingtes Entstehen (paticcasamuppada) mit Wiedergeburt (punabbhava, upapatti, usw) zusammen lehrt das ist imho ein Ergebnis späterer Autoren ab 500 nach Buddha, die diese unterschiedlichen Lehren versuchten um jeden Preis zusammenzufügen


    nibbuti:

    Ananda hat viel beigetragen & hatte ein ausgezeichnetes Gedächtnis, war aber bekanntlich bis zum Tod des Buddha putthujjana


    nibbuti:

    nochmal, Bedingtes Entstehen wurde vom Buddha selbst nie zusammen mit Wiedergeburt gelehrt


    nibbuti:

    über ein Wiedererscheinen (Geburt) sprach der Buddha hingegen eher zu Leuten, die bereits vorher an Wiedergeburt glaubten, entsprechend ihren persönlichen Neigungen


    nibbuti:

    die fünf Anhäufungen inkl Bewußtsein gehen (laut Buddha) aus, aber das ist ja nicht alles


    nibbuti:

    nun sei mal nicht so Schoß-fixiert


    das sind doch bisher alles nur Behauptungen. Oder wie sehen, dass die anderen?


    Ananda war schon zu Lebzeiten des Buddhas ein Sotapanna.


    nibbuti:

    jegliche Argumente meinerseits sind mit Originalzitaten unterlegt (z.B. S 22.79, M 38, A 4.77, S 22.53, S 12.17, S 12.61)


    Wir können gerne jedes Sutta durchgehen.


    nibbuti:

    nochmal, Bedingtes Entstehen wurde vom Buddha selbst nie zusammen mit Wiedergeburt gelehrt


    Dieser Behauptung habe ich mir hier http://tsurezuregusa.de/buddhismus/paticcasamuppada/ auf 60 Seiten gewidmet.


    Gruß
    Florian

    mukti:

    Es gibt halt einiges das man nicht sofort überprüfen kann, in diesen Bereichen neigt man dann zu einer Annahme. Darüber hinaus gibt es Vertrauen, und man muss sich nicht genieren dem überlieferten Buddhawort zu vertrauen, eine Dummheit ist das nicht soweit ich das sehe.


    ist ja auch völlig ok, mukti


    im Dhamma des Buddha gibt es Vertrauensbefreite und Weisheitsbefreite (und Schmerzbefreite so wie nibbuti)


    Liebe Grüße


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Hallo nibutti,


    warum beantwortest du nicht meine Fragen aus dem Eingangspost?


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    Ich mache mir manche Sachen einfach. Wenn ich an doktrinäre Fragen des Buddhismus herangehe, dann ist mir Wissenschaft ganz egal. Ich behandle es, wie ein geschlossenes System, durch das und in dem ich die Antworten zu finden habe. Das geschlossene System mag der Palikanon sein oder vielleicht auch nur der Sutta-pitaka. Egal. Der Grund dahinter ist einfach. Da ich davon ausgehe, weil ich eben Buddhist bin, dass der Buddha eine Antwort gefunden hat, muss sie auch in diesem geschlossenen System sein.


    Gruß
    Florian


    Das ist finde ich ein ehrliches und klares Statement. So macht es auch ein katholischer Fundamentaltheologe, ein orthodoxer Rabbi, ein muslimischer Hardliner etc.
    Ich habe damit kein Problem, wenngleich eine Diskussion dann für beide Seiten natürlich nur begrenzt sinnvoll ist. Persönlich konnte ich allerdings noch nie nachvollziehen, wie man dahin gelangt.


    Also Anfang ohne Ende wäre Unendlichkeit, Ewigkeit wäre auch ohne Anfang. Aber ja, man kann da "ewig" herumdefinieren und vom Hundertsten ins Tausende kommen. Ich denke es geht ums Prinzip. Leidvoll ist das was als leidvoll empfunden wird, ob nun in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft. Tod ist das Ende dieser körperlichen Existenz. Mir genügen diese grundlegenden Definitionen um den Sinn einer Philosophie oder Lehre zu verstehen und ein Ziel zu haben. Kann ich für immer sein oder muss sich mein Dasein ändern, nehme ich Leiden in Kauf oder will ich sie beenden, das sind die Fragen die man verschieden beantworten kann. Und die Antworten die einen nach Überlegung und Erfahrung am Ehesten richtig erscheinen, nimmt man an.

    Buddhaghosa:

    Hallo nibutti,


    warum beantwortest du nicht meine Fragen aus dem Eingangspost?


    Gruß
    Florian


    Hallo Florian


    weil das hier schon unzählige Mal wiederholt wurde und nibbuti nicht unhöflich sein wollte


    was in dem genannten Buddhazitat „erinnern“ meint, ist ausführlich in S 22.79 erklärt:




    das mit den 7 Wiedergeburten für ein Sotapanna verstehe ich symbolisch


    es meint dass ein Sotapanna schon die größte Hürde genommen hat und es nicht mehr weit hin ist


    7 ist deutlich weniger als „ohne Anfang und Ende“, zudem scheint es Buddhas Lieblingszahl zu sein


    die restlichen Fragen führen imho „nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen“ in der Welt



    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    nibbuti:


    ...daher schlage ich eine 6. Option vor, Wiedergeburt als moralische Lehre


    Eine Beschränkung der Wiedergeburtslehre auf eine moralische Stütze lehne ich für mich ab. In dem Sinne dass der Buddha gar nicht gesehen hat was er behauptet hat zu sehen, um mit diesem Trick die Leute zur Moral zu bewegen - also nein.


    Dann vertraue darauf dass es keine Existenz mehr nach dem Tod gibt wenn dich das vom Schmerz befreit. Würde ich auch wenn ich dächte dass es so einfach wäre. Nibbana für jedermann, warte nur auf den Tod oder helfe im Notfall etwas nach. Sorry für den Sarkasmus, meine es nicht böse nibbuti.

    Hallo nibutti,


    nibbuti:
    Buddhaghosa:

    Hallo nibutti,


    warum beantwortest du nicht meine Fragen aus dem Eingangspost?


    das mit den 7 Wiedergeburten für ein Sotapanna verstehe ich symbolisch ... die restlichen Fragen führen imho „nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen“ in der Welt


    du verstehst eine Menge Dinge symbolisch, die dir im Buddhdhamma nicht gefallen, oder? Mir fehlt nur eine richtige Begründung von dir, wie du zu deinen Behauptungen kommst. Jetzt bitte ich dich noch einmal, meine Fragen zu beantworten, du hast Mitgefühl, also jetzt komm schon.


    Gruß
    Florian

    Hallo Sohei,


    dies ist selbst ein interessantes Thema. In einem eigenen Thread natürlich.


    Sôhei:
    Buddhaghosa:

    Ich mache mir manche Sachen einfach. Wenn ich an doktrinäre Fragen des Buddhismus herangehe, dann ist mir Wissenschaft ganz egal. Ich behandle es, wie ein geschlossenes System, durch das und in dem ich die Antworten zu finden habe. Das geschlossene System mag der Palikanon sein oder vielleicht auch nur der Sutta-pitaka. Egal. Der Grund dahinter ist einfach. Da ich davon ausgehe, weil ich eben Buddhist bin, dass der Buddha eine Antwort gefunden hat, muss sie auch in diesem geschlossenen System sein.


    Gruß
    Florian


    Das ist finde ich ein ehrliches und klares Statement. So macht es auch ein katholischer Fundamentaltheologe, ein orthodoxer Rabbi, ein muslimischer Hardliner etc.
    Ich habe damit kein Problem, wenngleich eine Diskussion dann für beide Seiten natürlich nur begrenzt sinnvoll ist. Persönlich konnte ich allerdings noch nie nachvollziehen, wie man dahin gelangt.


    Ist so etwas nicht die Grundvoraussetzung einer Diskussion? Wie man ja auch an deinen Schwierigkeiten sieht.


    Wenn man über ein geschlossenes Thema diskutiert - hier die Wiedergeburt im Buddhismus - ist dann ein offener Bezugsrahmen notwendig bzw. überhaupt sinnvoll? Wenn man über die Bedeutung von Ewigkeit im Buddhismus spricht, ist Aristoteles warum relevant? Was meinst du, wenn ein Astrophysiker über die Geburt von Sternen forscht, ist dann die Meinung eines Biologen zur biologischen Geburt relevant?


    Ich denke, für eine Diskussion muss man schon den Bezuugsrahmen abstecken und ihn nicht unendlich offen lassen.


    Falls du hierzu weiter diskutieren möchtest, mache doch bitte einen eigenen Thread auf.


    Gruß
    Florian

    Buddhaghosa:

    Jetzt bitte ich dich noch einmal, meine Fragen zu beantworten, du hast Mitgefühl, also jetzt komm schon.


    nibbuti:


    die restlichen Fragen führen imho „nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen“ in der Welt


    Buddha:

    Was ein Lehrer, der auf das Wohlergehen seiner Schüler aus ist und Mitgefühl für sie hat, aus Mitgefühl für seine Schüler tun sollte, das habe ich für euch getan, Ānanda. Dort sind Bäume, dort sind leere Hütten. Meditiert, Ānanda, seid nicht nachlässig, ihr sollt es später nicht bereuen müssen. Dies ist unsere Anweisung an euch."


    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Buddhaghosa:

    @wortgetreue Wiedergeburtslehre - ja, das tue ich


    Welche denn, die in deutsch, englisch, pali? Ist das Pali deine Muttersprache, ist es überhaupt die Sprache, die der Buddha gesprochen hat?


    Buddhaghosa:

    Ich mache mir manche Sachen einfach. Wenn ich an doktrinäre Fragen des Buddhismus herangehe, dann ist mir Wissenschaft ganz egal. Ich behandle es, wie ein geschlossenes System, durch das und in dem ich die Antworten zu finden habe.


    Aber wenn Sujato und Brahmali einen "wissenschaftlichen Aufsatz" (das ist jetzt einfach ein Zitat, keine Wertung, ich kenne den Aufsatz nicht) schreiben, dann schon doch eher einer Erwähnung wert?


    Buddhaghosa:

    Das geschlossene System mag der Palikanon sein oder vielleicht auch nur der Sutta-pitaka. Egal. Der Grund dahinter ist einfach. Da ich davon ausgehe, weil ich eben Buddhist bin, dass der Buddha eine Antwort gefunden hat, muss sie auch in diesem geschlossenen System sein.


    Verstehe diese Argumentation nicht. Befreit mich jetzt die Zuflucht vom gesunden Menschenverstand? Was ist denn das dann andereres als ein Glaubenssystem, wo das Rationale nur noch darin besteht, das unumstößlich so Geschriebene argumentativ zu rechtfertigen.
    Und wenn es ein geschlossenes System ist, warum gibt es dann in diesem geschlossenen System offensichtlich völlig unterschiedliche Ansätze, die die sog "Wiedergeburt" betreffen. Und wieso wird nicht zweifelsfrei erklärt wie denn nun diese sog. Wiedergeburt stattfinden kann.


    Buddhaghosa:

    Der Buddha hatte für seine Antwort ja auch keinen Rückgriff auf die Aufklärung und moderne Wissenschaft. Daher kann ich sie für solche Themen auch getrost bei Seite legen.


    Versteh ich auch nicht. Müssen jetzt Buddhisten die selben Irrungen mittelalterlicher Scholastik noch einmal durchleben wie die Christen vor der Aufklärung, und es auch die Moslems noch vor sich haben.


    Buddhaghosa:

    Was die Information über die Leben hinaus trägt, ist genau das Gleiche, was sie innerhalb eines Lebens trägt. Es gibt da keinen großen Unterschied.


    Einspruch: M43


    Buddhaghosa:

    Der Buddha hat ja auch gelehrt, dass es 4-Khandha-Wesen gibt, die keine materielle Grundlage (rupa) haben. Es kann also im geschlossenen System des Palikanon durchaus Information ohne rupa geben.


    Sind wir das?


    Kurzum: jeder der den PK liest, ordnet die Dinge da so (wählt aus), wie es seinen Glaubens-Standpunkten entspricht, die Begründungen dafür sind in den allermeisten selbstreferentiell, Zirkelschlüsse. Darin liegt erstmal nichts Ehrenrühriges, das folgt einfach aus dem üblichen buddhistischen Prinzip von Ignoranz (avijjā).
    Auch die, die einer "wörtlichen Lesart" folgen, tun das, den sie setzen sich über die ihnen widersprechenden Textpassagen hinweg, nehmen sie nicht ernst, oder steigen dann einfach mit Verweis auf die eigene oder anderer "Unreife" aus dem rationalen Diskurs aus, denn sie eben noch zur Verteidigung ihrer Lesart (nicht selten als vollständigen, ursprünglichen usw Buddhismus ausgegeben) angestrengt haben.
    Und damit hätte sich dann auch jeder "innerbuddhistische Dialog" erledigt.


    Noch was zu mir: Ich selbst benötige nicht den Hinweis auf "frühere Leben", um mir meine jetzige Situation zu erklären, und nicht auf "spätere Leben" als Ansporn oder Sinngebung für mein jetziges Leben - wohl in guter Übereinstimmung mit dem PK :).
    Aber wie ich nicht zuletzt hier erfahren habe, sind diese Fragen für andere Leute wichtig. Das kann ich akzeptieren, will mich aber nicht hineinbegeben, ist nicht mein Übungsfeld.
    Es geht mir auch nicht darum, meine Sicht der Dinge als die "richtige" hinzustellen, sondern nur darum zu zeigen, daß das vorgeblich "geschlossene System" PK (oder sonst eines Kanonons) in seiner wörtlichen Lesart weder lückenlos, widerspruchsfrei und schon überhaupt nicht allerklärend ist.
    Ich bin da eben aufgrund meines Karmas als Naturwissenschaftler :) grundsätzlich anders gestrickt: Für jede These, besonders jene die nicht falsifizierbar formuliert sind, findet man immer genügend "positive" Hinweise (Evidenzien) - darauf kommt es aber nicht an, sondern darauf, was diesen Thesen widerspricht (Falsifikationen).
    Komisch, so argumentiert auch "der Buddha" vielfach im PK.