Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Zitat

Sehe ich ebenso. Aber: was sind die wesentlichen Punkte? Nehmen wir dukkha - wurde ja auch schon diskutiert. Ich gehe nicht mit der Einstellung vor: Ja, "alles Gestaltete ist dukkha", weil es so im Palikanon steht, und das muss ich jetzt quasi nur noch bestätigen indem ich meinen Geist einseitig darauf ausrichte. Ich versuche ergebnisoffen ranzugehen, und in den meisten für mich wesentlichen Punkten neige ich eher dazu, dies oder jenes anzunehmen; endgültiges Wissen empfinde ich da eigentlich nirgends. Aber es gibt Deutungen, die mir falsch (weil widersprüchlich) oder zumindest höchst unwahrscheinlich vorkommen.

Alles Gestalte ist dukkha.(?).
Nur wenn Wir uns von ALLEM loslösen, ist keine Wiederkehr mehr. Wird so gesagt.
Wenn der "Wille" zur Wiederkehr ausgebrannt, wenn der Durst (tanha) nach neuem Entstehen ausgebrannt, dann mag keine Wiederkehr mehr sein. Die Bedingungen zu einem erneuten Zusammenfinden der Komponenten, aus denen deer jetzige Mensch besteht, sind überwunden (abgeschnitten).
Ob es wirklich so funktioniert, sei trotzdem erlaubt, in Frage zu stellen.

Alles Gestaltete ist dukkha (?). Alles KANN dukkha sein/werden. Dukkha ist aufgrund der Unwissenheit.
Je wissender wir werden, (je näher wir zur EGO-losigkeit kommen, die da noch (als EGO-Wahn)meint, dass wir es sind die wirklich erfahren) und desto mehr Kenntnis wir davon haben, dass es eben (noch) nicht das Wahre ICH ist, das da erlebt, sondern eben (unwissende) Re-aktionen, desto weniger dukkha wird sein. Ein Wahrer Mensch , der bei sich selber ist, hat keinen Grund zu dukkha, auch nicht, wenn ihn die Winde des Lebens beuteln und schütteln.
Wenn Mensch durchlässig/er wird (nicht lässiger, obwohl das auch eine schöne Variante wäre), kann auch weniger hängenbleiben. Oder wie der Fels in der Brandung, der so stark ist, dass ihn nichts von seiner "Stelle" (seiner inneren Einstellung) rücken kann, desto weniger trifft dukkha.

Wenn dukkha gänzlich entschwindet oder keine Wertigkeit mehr hat, ist das noch lange kein Grund, nicht wiedergeboren zu werden. Dann wird Mensch eben aufgrund seiner Freude als Triebkraft zur Wiedergeburt kommen.
Ich persönlich seh nicht, wie das Überwinden von dukkha zu keiner Wiedergeburt mehr führt. Das dukkha die Triebkraft zu einer Wiedergeburt sein kann, stell ich in Frage.
Die Triebkraft mag der Durst sein (tanha), die Gier nach dem Dasein. Allerdings eines Daseins, dass aufgrund der Unwissenheit, des Ich-Wahns eben nicht in allen Facetten von vorneherein ohne dukkha ist.

Die Blume blüht und ihre Samen treiben
später im Wind.
In alle Himmelsrichtungen.
*

Jon
Alles Gestaltete ist Dukkha.
Was ist Gestaltetes'? Was gestaltet? Was ist Dukkha?
Es gibt Dinge(Dhamma). Diese Dinge sind Objekte, wenn es nur Objekte gibt kann es keine Wiedergeburt geben da Wiedergeburt etwas Gestaltetes ist, Wiedergeburt ist kein Objekt sondern eine Gestaltung durch Gedanken und tritt nicht als Objekt in Erscheinung.
Alle Gestaltungen sind Dukkha, da Wiedergeburt eine Gestaltung ist kann Wiedergeburt nur Dukkha sein. Objekte sind Dinge die mir erscheinen so wie sie sind, wenn Objekte mir erscheinen wie ich glaube das sie sind erscheinen sie mir durch meine Gestaltung und nicht mehr so wie sie sind.
Ein Objekt das ich da wachsen sehe kann ich als Baum bezeichnen, aber schon der Begriff "Baum" ist Gestaltung. Das Wesen erscheint mir nicht mehr als Wesen sondern als Baum. Wenn ich Dir meine Gestaltung "Baum" zusende kommt es schon zu Dukkha da Du nicht weiss was ich denn nun damit meine, mit "der Baum".
Alles Gestaltete/Sankhara ist Dukkha weil es Gestaltet ist von meinem Denken verfremdet, durch Glauben an Begriffe verbogen. Das Wesen das ich wahrnehme ist das Wesen so wie es ist, wenn ich den Begriff "Baum" darauf anwende ist das Wesen nicht mehr das wie es sich mir zeigt es ist zu einem Begriff geworden.
Alle Gestaltungen sind vergänglich, alle Gestaltungen sind zusammengesetzt, alle Gestaltungen haben als Grundlage Dhamma, alle Dhamma sind nicht mein.
Wenn alle Gestaltungen erkannt wurden gibt es keine Wiedergeburt mehr da ich nur noch Dinge /Dhamma erkenne. Wer Dhamma erkennt erkennt auch die Gestaltungen und weiss sich vor dem Glauben zu schützen das die Gestaltungen Dhamma sind.

Jon:

Zitat

Sehe ich ebenso. Aber: was sind die wesentlichen Punkte? Nehmen wir dukkha - wurde ja auch schon diskutiert. Ich gehe nicht mit der Einstellung vor: Ja, "alles Gestaltete ist dukkha", weil es so im Palikanon steht, und das muss ich jetzt quasi nur noch bestätigen indem ich meinen Geist einseitig darauf ausrichte. Ich versuche ergebnisoffen ranzugehen, und in den meisten für mich wesentlichen Punkten neige ich eher dazu, dies oder jenes anzunehmen; endgültiges Wissen empfinde ich da eigentlich nirgends. Aber es gibt Deutungen, die mir falsch (weil widersprüchlich) oder zumindest höchst unwahrscheinlich vorkommen.

Alles Gestalte ist dukkha.(?).
Nur wenn Wir uns von ALLEM loslösen, ist keine Wiederkehr mehr. Wird so gesagt.
Wenn der "Wille" zur Wiederkehr ausgebrannt, wenn der Durst (tanha) nach neuem Entstehen ausgebrannt, dann mag keine Wiederkehr mehr sein. Die Bedingungen zu einem erneuten Zusammenfinden der Komponenten, aus denen deer jetzige Mensch besteht, sind überwunden (abgeschnitten).
Ob es wirklich so funktioniert, sei trotzdem erlaubt, in Frage zu stellen.

Alles Gestaltete ist dukkha (?). Alles KANN dukkha sein/werden. Dukkha ist aufgrund der Unwissenheit.
Je wissender wir werden, (je näher wir zur EGO-losigkeit kommen, die da noch (als EGO-Wahn)meint, dass wir es sind die wirklich erfahren) und desto mehr Kenntnis wir davon haben, dass es eben (noch) nicht das Wahre ICH ist, das da erlebt, sondern eben (unwissende) Re-aktionen, desto weniger dukkha wird sein. Ein Wahrer Mensch , der bei sich selber ist, hat keinen Grund zu dukkha, auch nicht, wenn ihn die Winde des Lebens beuteln und schütteln.
Wenn Mensch durchlässig/er wird (nicht lässiger, obwohl das auch eine schöne Variante wäre), kann auch weniger hängenbleiben. Oder wie der Fels in der Brandung, der so stark ist, dass ihn nichts von seiner "Stelle" (seiner inneren Einstellung) rücken kann, desto weniger trifft dukkha.

Wenn dukkha gänzlich entschwindet oder keine Wertigkeit mehr hat, ist das noch lange kein Grund, nicht wiedergeboren zu werden. Dann wird Mensch eben aufgrund seiner Freude als Triebkraft zur Wiedergeburt kommen.
Ich persönlich seh nicht, wie das Überwinden von dukkha zu keiner Wiedergeburt mehr führt. Das dukkha die Triebkraft zu einer Wiedergeburt sein kann, stell ich in Frage.
Die Triebkraft mag der Durst sein (tanha), die Gier nach dem Dasein. Allerdings eines Daseins, dass aufgrund der Unwissenheit, des Ich-Wahns eben nicht in allen Facetten von vorneherein ohne dukkha ist.

Die Blume blüht und ihre Samen treiben
später im Wind.
In alle Himmelsrichtungen.
*

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Wenn dieses Wesen die "wahre Ich-losigkeit" anwendet würde es nicht mehr schreiben. Ich wende ich an aus der Ich-losigkeit. Dieses Wesen weiss sicher das das was es hier macht mit Absicht geschieht aber keinerlei Wirkung hat. Ich möchte bewirken, doch dieses Wesen weiss das ich keine Wirkung hat, es kann nur Gestaltungen erzeugen die in den Wind geschrieben sind und da ist die Hoffnung auf Zerstörung von Gestaltungen in dem Lesenden die zur Ich-befreiung führen. Zum Erkennen des Wesen.
Dieses Wesen erzeugt ein Ich damit das Wesen das dieses liest die Ich-Illusion erkennen kann.
Dukkha ist eine Illusion die sehr stark Ego erzeugt. Dukkha ist elementarer Bestandteil der Ich Erzeugung. Ohne Dukkha kein Ich ohne Ich kein Mensch ohne dieses Wesen kein erkennen das Ich erzeugt wird um als Mensch zu leben.
Dukkha ist mit dem Menschen verbunden solange wie er auch nur mit einem Menschen zusammenlebt.
Dukkha ist nur auf fühlende Wesen anzuwenden die ein Ich/Ego gestalten, erzeugen, darstellen können.
Das Wesen Mensch kann dazu auch noch ein ICH sein, fest und sicher überzeugt sein ein Ich zu sein, sich wirklich soweit vom Wesen abgegrenzt sein das es nur noch Ich ist.
Der Mensch ist das einzige fühlende Wesen das seinen Glauben soweit treiben kann das es überzeugt ist das DAS Wahre Wesen außerhalb seines Körpers real existent ist.
Nur der Mensch erzeugt Religion aus der alle Geisteswissenschaften entstehen, alle Geisteswissenschaften wollen eigentlich die Ichbefreiung bewirken erkennen meist aber nicht das sie mit einem erzeugten Ich Wissenschaft betreiben.
Dieses Wesen wusste immer das es ein Ich erzeugt, das schreibt. Dieses Wesen weiss das es keinerlei Sinn hat ein Ich zu erzeugen. Der einzige Sinn ein Ich zu erzeugen ist das es genau das ist was es ist, ein Mensch. Dieses Wesen hat es immer verstanden meine geglaubten Ich's als Illusion zu entlarven. Dieses Wesen will die Ichbefreiung damit es jedes Ich darstellen kann das jetzt hilfreich ist.
Liebe Grüße(was immer das auch ist)
Helmut (Wer immer das auch ist)

Sôhei:

Der große Unterschied zwischen uns beiden scheint mir: im Zentrum deiner Sichtweise steht der Glauben daran, dass es so ist. Im Zentrum meiner Sichtweise steht die Einsicht, dass ich letztlich keine Ahnung hab wie es ist (oder was eigentlich ist).

Sehe ich nicht ganz so.

Ich selbst bin da nicht unbedingt gläubig, sondern auch ich würde mich erst von den Ergebnissen der Kāyagatāsati-Praxis überzeugen lassen.

Mir geht es eher um das Auflösen des scheinbaren (!) Widerspruchs, der sich zwischen "Anatta-Lehre" und "Wiedergeburt" auftut.

Versuchen wir noch einen anderern Ansatz. Nehmen wir diese vier Aussagen:

A: Herr X existiert als ein eigenständiges Wesen ( atthitañceva ).
B: Herr X existiert nicht als ein eigenständiges Wesen ( natthitañca ).
C: Herr X wird nach seinem Tod als Herr X wiedergeboren (wenn ihm zu Lebzeiten keine Befreiung gelingt) ( sassata-ditthi ).
D: Herr X und alle seine Taten sind mit seinem Tod vorbei, als wären sie nie dagewesen ( uccheda-ditthi ).

Alle diese vier Aussagen werden vom Buddha als unzutreffend zurückgewiesen: A und B in Samyutta Nikaya 12.15. "Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana" - 5. Kaccānagotta Sutta, C und D in Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta.

Aus der Verneinung von A und C folgt, dass Frau Y nicht Herr X sein kann, aus der Verneinung von B und D folgt aber, dass es irgendein ein Wesen geben muss (zum Beispiel Frau Y), das die Früchte der Handlungen von Herrn X tragen muss (oder darf, je nachdem, wie sich Herr X benommen hat. Frau Y kann ja beispielsweise eine besonders prächtige, einflußreiche und langlebige Göttin sein).

Zitat

"Und was, Puṇṇa, ist helle Handlung mit hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine nicht-leidbringende körperliche Gestaltung, eine nicht-leidbringende sprachliche Gestaltung, eine nicht-leidbringende geistige Gestaltung [5]. Nachdem er eine nicht-leidbringende körperliche Gestaltung, eine nicht-leidbringende sprachliche Gestaltung, eine nicht-leidbringende geistige Gestaltung erzeugt hat, erscheint er in einer nicht-leidbringenden Welt [6] wieder. Wenn er in einer nicht-leidbringenden Welt wiedererschienen ist, berühren ihn nicht-leidbringende Kontakte. Von nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er nicht-leidbringende Gefühle, äußerst angenehm, wie im Fall der Götter der Leuchtenden Herrlichkeit. So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. Dies nennt man helle Handlung mit hellem Ergebnis."

(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta = Chinesisch T 1536.7* 阿毘達磨集異門足論 T xxvi 396a05–398c05)

Viele Grüße
Elliot

bel:

Naja, muß heißen: ... Mitnichten, weil ...

Da würde ich vorschlagen, Du liest mal im Palikanon

1. Samyutta Nikaya 12.15. "Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana" - 5. Kaccānagotta Sutta, und
2. Samyutta Nikaya 12.17. "Der Nacktgänger" - 7. Acelakassapa Sutta,

bevor Du Dir Dein eigenes Dhamma zuammenbastelst und die n-pluserste Wiedergeburtstheorie aufstellst.

Viele Grüße
Elliot

bel:

In meiner Notation: Statt A oder B wird C gelehrt.

Also verstehe ich Deine Lesart von Samyutta Nikaya 12.15. "Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana" - 5. Kaccānagotta Sutta nun so:

A: Herr X existiert als ein eigenständiges Wesen (atthitañceva)

wird abgelehnt.

B: Herr X existiert überhaupt nicht, folglich auch keine Taten von X (natthitañca)

wird ebenfalls abgelehnt. Stattdessen wird gelehrt:

C. Herr X existiert nicht als ein eigenständiges Wesen, sondern bedingt.

Und darüber hinaus sind die Taten nicht dem bedingt entstandenen Herrn X zuzurechnen, sondern ...?

Viele Grüße
Elliot

Warum nicht einfach so:

Herr X existiert bedingt, d.h. bedingt durch sein soziales und historisches Umfeld, seine persönliche Lern- und Entwicklungsgeschichte, etc. Dieser Herr X ist im Alter von 60 Jahren weder gänzlich verschieden, noch gänzlich identisch mit dem Herrn X im Alter von 10 Jahren (Herr X steht einfach für die bei aller Veränderung empfundene Kontinuität). Und wenn der Körper von Herr X aufhört seine wesentlichen vitalen Funktionen erfüllen zu können, endet damit auch Herr X. Was er zu Lebzeiten getan hat, wirkt aber natürlich in den bedingten Existenzen von Frau A, Herrn B, Frau C etc. weiter, insofern sie direkt oder indirekt damit in Kontakt waren. Und evtl. wirken natürlich auch die Hinterlassenschaften von Herrn X (sein Haus, Schriften, etc.) weiter. Aber der Herr X, der sich selbst als "Ich, Herr X" identifiziert hat, ist endgültig vorbei.

Sôhei:

... Aber der Herr X, der sich selbst als "Ich, Herr X" identifiziert hat, ist endgültig vorbei.

Nein.

Das wünschen sich einige uccheda-ditthi-Anhänger hier, aber im Palikanon steht etwas anderes.

Viele Grüße
Elliot

bel:

Klar sind sie ihm zuzurechnen, sofern sie von ihm ergriffen werden, sie sind aber auch allen Wesen (weder dieselbe noch eine andere Person) zuzurechnen, sofern sie diese auch ergreifen. Was ja zweifelsfrei passiert.

Ah ja. Alle anderen, also weder dieselben, noch wirklich andere Wesen, ergreifen zweifelsfrei die Handlungen von Herrn X? Kaum.

Mag Herr X auch bedingt entstanden sein, daher weder "absolut" ( atthitañceva ) noch gar nicht ( natthitañca ) existent sein, Handlungen von Herrn X sind dennoch Handlungen Herrn X. Mit entsprechenden Folgen beispielweise für eine Frau Y, die weder identisch mit Herrn X ist ( sassata-ditthi ), noch grundverschieden von Herrn X ist ( uccheda-ditthi ).

So steht es zumindest im Palikanon:

Zitat

""Und was, Puṇṇa, ist dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis? Da erzeugt jemand eine körperliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine sprachliche Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist [7]. Nachdem er eine körperliche Gestaltung, eine sprachliche Gestaltung, eine geistige Gestaltung, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, erzeugt hat, erscheint er in einer Welt wieder, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist. Wenn er in einer Welt wiedererschienen ist, die sowohl leidbringend, als auch nicht-leidbringend ist, berühren ihn sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Kontakte. Von sowohl leidbringenden, als auch nicht-leidbringenden Kontakten berührt, fühlt er sowohl leidbringende, als auch nicht-leidbringende Gefühle, Glück und Schmerz vermischt, wie im Fall der Menschen und einiger Himmelswesen und einiger Wesen in den niedrigeren Welten.

So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind.

Dies nennt man dunkle-und-helle Handlung mit dunklem-und-hellem Ergebnis.""

(Majjhima Nikāya 57: Der Asket mit der Hundeübung - Kukkuravatika Sutta = Chinesisch T 1536.7* 阿毘達磨集異門足論 T xxvi 396a05–398c05)

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Viele Grüße
Elliot