Wiedergeburt ist? Umfrage und Diskussion

Elliot
"Nein, das ist etwas komplizierter. Weder ist Fau Y Herr X in dem Fall, noch ist Frau Y jemand anderes als Herr X."
Nun, du sagst aus dass eine Eigenschaft einer Sache zukommt und zugleich nicht zukommt. Eine solche Aussageform ist aber eben nichtssagend (wie Aristoteles in der Metaphysik ausführlich dargelegt hat.)
(a la "Der Ball ist weder rot noch nicht rot" bzw. "Der Ball ist rot, der Ball ist nicht-rot.")
Entstehen in Abhängigkeit ist eine feine Sache; aber auch Entstehen in Abhängigkeit darf weder widersprüchlich noch nichtssagend sein, wenn du damit irgend was erklären willst.

P.S. Und hört Herr X auch auf Frau Y und umgekehrt?

Sôhei:

Elliot
"Nein, das ist etwas komplizierter. Weder ist Fau Y Herr X in dem Fall, noch ist Frau Y jemand anderes als Herr X."
Nun, du sagst aus dass eine Eigenschaft einer Sache zukommt und zugleich nicht zukommt. Eine solche Aussageform ist aber eben nichtssagend (wie Aristoteles in der Metaphysik ausführlich dargelegt hat.)
(a la "Der Ball ist weder rot noch nicht rot" bzw. "Der Ball ist rot, der Ball ist nicht-rot.")
Entstehen in Abhängigkeit ist eine feine Sache; aber auch Entstehen in Abhängigkeit darf weder widersprüchlich noch nichtssagend sein, wenn du damit irgend was erklären willst.

Du bist jedenfalls nicht der erste, der hier an die Grenzen der Logik stößt:

Zitat

"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."

"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, von den Weisen selbst zu erfahren. Es ist schwer für dich, es zu verstehen, wenn du eine andere Ansicht hast, eine andere Lehre akzeptierst, eine andere Lehre für richtig hältst, eine andere Übung verfolgst und einem anderem Lehrer folgst."

(Majjhima Nikāya 72: An Vacchagotta über das Feuer - Aggivacchagotta Sutta = Saṃyuktāgama 962)

Viele Grüße
Elliot

Hm, nein, die Logik stößt da eigentlich nicht an ihre Grenzen; nur der Sinngehalt deiner und der von dir zitierten Aussagen.

Da hilft auch der Verweis nicht, dass es ja nur persönlich erfahren werden kann. Und Verwirrung oder Bestürzung löst es auch nicht aus.

In M 73 sagt der Buddha zu Vacchagotta nicht dass die passende Grundlage für das Sehen dieser Dinge im Nachdenken besteht, sondern in der Praxis von samatha vipassana:

Zitat

"Ehrwürdiger Herr, ich habe erlangt, was auch immer durch das Wissen eines Schülers in höherer Schulung, durch das wahre Wissen eines Schülers in höherer Schulung, erreicht werden kann. Der Erhabene möge mich darüber hinaus das Dhamma lehren."

"In diesem Fall, Vaccha, entwickle zwei Dinge weiter: Ruhe und Einsicht. Wenn diese zwei Dinge weiterentwickelt werden, werden sie zur Durchdringung vieler Elemente führen."
...........
"In dem Ausmaß, in dem du wünschst: 'Möge ich mich an meine vielfältigen früheren Leben erinnern, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' Möge ich mich so an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten erinnern' - in dem Ausmaß wirst du die Fähigkeit erlangen, jeglichen Aspekt darin zu bezeugen, weil es eine passende Grundlage dafür gibt."

mukti:

Sôhei:

a) wie eine Beeinflussung, ein Zusammenhang zwischen dem Leben einer Person X, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt vorüber ist, und der einen Moment später erfolgten Empfängnis/Geburt einer Person Y (an einem gänzlich anderen Ort), welche dann unter gänzlich anderen Bedingungen etc. aufwächst und sich entwickelt, möglich sein soll;

Nach dem Prinzip von Ursache und Wirkung wie gesagt.

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

Metta

Sôhei:

Hm, nein, die Logik stößt da eigentlich nicht an ihre Grenzen; nur der Sinngehalt deiner und der von dir zitierten Aussagen.

Außer der zweiwertigen Aristotelischen Logik gibt es aber auch andere Logiken auf der Welt:

Zitat

Das Tetralemma (gr. tetra: vier, lemma: Voraussetzung, Annahme) ist eine logische Figur bestehend aus vier Sätzen, welche einem Objekt eine Eigenschaft 1. zusprechen, 2. absprechen, 3. sowohl zu- als auch absprechen 4. weder zu-, noch absprechen. Die indische Logik kennt diese Figur als Catuṣkoṭi (Sanskrit: चतुष्कोटि) bzw. caturidhya (Quadrupel).

Ursprünglich wird die Catuṣkoṭi eingesetzt, um alle Möglichkeiten der Kombination zweier Prädikate zu erwägen. Im Falle nichtkontradiktorischer Prädikate wie zum Beispiel süß und mild ergeben sich keine Widersprüche.[1]

Problematischer sind hingegen Varianten mit nur einem Prädikat. Denn in der klassischen europäischen Logik, die auf Aristoteles zurückgeht, wird jede Aussage als entweder wahr oder falsch angesehen (Satz vom ausgeschlossenen Dritten, Prinzip der Zweiwertigkeit) und eine Eigenschaft kann nicht gleichzeitig einem Gegenstand zukommen und nicht zukommen. Eine traditionelle Ansicht im Buddhismus, die im antiken Indien entstand, ist, dass es vier Möglichkeiten gibt: Eine Aussage kann[2]

wahr (und nur wahr) sein
falsch (und nur falsch) sein
sowohl wahr als auch falsch sein
weder wahr noch falsch sein

(http://de.wikipedia.org/wiki/Tetralemma)

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Die Niganthas - Zeitgenossen des Buddha - unterschieden außer wahr und falsch sogar noch fünf weitere Fälle:

Zitat

syād-asti—in some ways, it is,
syān-nāsti—in some ways, it is not,
syād-asti-nāsti—in some ways, it is, and it is not,
syād-asti-avaktavyaḥ—in some ways, it is, and it is indescribable,
syān-nāsti-avaktavyaḥ—in some ways, it is not, and it is indescribable,
syād-asti-nāsti-avaktavyaḥ—in some ways, it is, it is not, and it is indescribable,
syād-avaktavyaḥ—in some ways, it is indescribable.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Anekantavada)

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Es wurde weiter oben ja schon erörtert, warum Herr X nicht identisch mit Frau Y sein kann (das wäre dann "Ewigkeitsglaube" bzgl. Herrn X: sassata-ditthi), aber Herr X auch nicht völlig verschieden von Frau Y sein kann (das wäre dann "Vernichtungsglaube" bzgl. Herrn X: uccheda-ditthi).

Sôhei:

Da hilft auch der Verweis nicht, dass es ja nur persönlich erfahren werden kann. Und Verwirrung oder Bestürzung löst es auch nicht aus.

Andererseits ist es doch fair, anstelle auf Glauben und Spekulationen lieber auf Praxis zu setzen: Übe Kāyagatāsati und mache Dir selbst ein Bild, wie die DInge wirklich sind.

Ein weiterer Standpunkt wäre übrigens noch dieser:

Zitat

"'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.' So wurde gesagt. Und in Bezug worauf wurde dies gesagt?"

"Bhikkhu, 'Ich bin' ist eine Vorstellung; 'Ich bin dies' ist eine Vorstellung; 'Ich werde sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde Form besitzen' ist eine Vorstellung; 'Ich werde formlos sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung; 'Ich werde weder-wahrnehmend-noch-nicht-wahrnehmend sein' ist eine Vorstellung. Vorstellung ist eine Krankheit, Vorstellung ist ein Geschwür, Vorstellung ist ein Stachel. Indem man alle Vorstellung überschreitet, Bhikkhu, wird man ein Stiller im Frieden genannt [6]. Und der Stille im Frieden ist nicht geboren [7], er altert nicht, stirbt nicht; er wird nicht erschüttert und hat keine Sehnsucht. Denn da ist nichts in ihm gegenwärtig, wodurch er geboren werden könnte. Nicht geboren, wie könnte er da altern? Nicht alternd, wie könnte er da sterben? Nicht sterbend, wie könnte er da erschüttert werden? Nicht erschüttert, wie könnte er da Sehnsucht haben?"

"Also geschah es in Bezug auf dieses, daß gesagt wurde: 'Die Fluten der Vorstellung spülen über einen, der auf diesen Grundlagen steht, nicht mehr hinweg, und wenn die Fluten der Vorstellung nicht mehr über ihn hinwegspülen, dann wird er ein Stiller im Frieden genannt.'

(Majjhima Nikāya 140: Die Darlegung der Elemente - Dhātuvibhaṅga Sutta = Madhyamāgama 162, 分別六界經)

Viele Grüße
Elliot

nibbuti:

A.IV.77 Die vier unerfaßbaren Dinge (acinteyya) - 7. Acinteyya Sutta

Vier unerfaßbare Dinge gibt es, ihr Mönche, über die man nicht nachdenken sollte, über welche nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte. Welches sind diese vier Dinge?

Der Machtbereich der Buddhas, ihr Mönche, ist etwas Unerfaßbares, über das man nicht nachdenken sollte und über das nachdenkend man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.
Der Machtbereich der Vertiefungen (*1) -
die Wirkung der Taten (kamma-vipāka)
das Grübeln über die Welt ist etwas Unerfaßbares, worüber man nicht nachdenken sollte, und worüber nachdenkend, man dem Wahnsinn oder der Verstörung anheimfallen möchte.

Metta

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Es kann aber nicht schaden, Lehrreden wie diese auch in Erwägung zu ziehen:

Zitat

Nicht, sage ich, ihr Mönche, gelangen die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten zur Versiegung, bevor man ihre Wirkung erfahren hat, sei es in diesem, dem nächsten oder einem späteren Leben. Und nicht, sage ich, kann man dem Leiden ein Ende machen, bevor nicht die gewollten, gewirkten, aufgeschichteten Taten versiegt sind.
....
http://www.palikanon.com/angutt/a10_178_219.html

Elliot:

Es wurde weiter oben ja schon erörtert, warum Herr X nicht identisch mit Frau Y sein kann (das wäre dann "Ewigkeitsglaube" bzgl. Herrn X: sassata-ditthi), aber Herr X auch nicht völlig verschieden von Frau Y sein kann (das wäre dann "Vernichtungsglaube" bzgl. Herrn X: uccheda-ditthi).

Übe Kāyagatāsati und mache Dir selbst ein Bild, wie die DInge wirklich sind.

Elliot

Hallo Elliot,

auch wenn du es versuchst objektiv und als Fakt hinzustellen ("Es wurde weiter oben ja schon erörtert...") - es gibt schlicht und einfach unterschiedliche Ansichten dazu, hier im Thread und schon die letzten 2000 Jahre (oder 2400 oder um den Dreh).

Und dann wieder der lächerliche Verweis: "Übe...". Woher willst du wissen, ob, wieviel und wie lange ich schon kayagati übe? Ach so, Moment, wir sind ja wieder in der Struktur: "Alles was im Pali-Kanon steht/vom Buddha gesagt wurde, ist wahr. Wer das nicht erkennt, hat nicht genug geübt..."
Ist mir persönlich zu fundamentalistisch.

Grüße,
Sohei

Roth:

Würde ich im Ernst annehmen, dass wesentliche Punkte im Buddha-Dharma falsch oder
Nonsense sind, würde ich mich wohl gar nicht damit beschäftigen.

Hallo Roth,

Sehe ich ebenso. Aber: was sind die wesentlichen Punkte? Nehmen wir dukkha - wurde ja auch schon diskutiert. Ich gehe nicht mit der Einstellung vor: Ja, "alles Gestaltete ist dukkha", weil es so im Palikanon steht, und das muss ich jetzt quasi nur noch bestätigen indem ich meinen Geist einseitig darauf ausrichte. Ich versuche ergebnisoffen ranzugehen, und in den meisten für mich wesentlichen Punkten neige ich eher dazu, dies oder jenes anzunehmen; endgültiges Wissen empfinde ich da eigentlich nirgends. Aber es gibt Deutungen, die mir falsch (weil widersprüchlich) oder zumindest höchst unwahrscheinlich vorkommen.

Sôhei:

auch wenn du es versuchst objektiv und als Fakt hinzustellen ("Es wurde weiter oben ja schon erörtert...") - es gibt schlicht und einfach unterschiedliche Ansichten dazu, hier im Thread und schon die letzten 2000 Jahre (oder 2400 oder um den Dreh).

Ich stelle objektiv und als Fakt fest, dass im Palikanon (genauer: Samyutta Nikaya 12.17. Der Nacktgänger - 7. Acelakassapa Sutta) steht, dass weder dieselbe, noch eine andere Person wiedergeboren wird.

Sôhei:

Und dann wieder der lächerliche Verweis: "Übe...". Woher willst du wissen, ob, wieviel und wie lange ich schon kayagati übe? Ach so, Moment, wir sind ja wieder in der Struktur: "Alles was im Pali-Kanon steht/vom Buddha gesagt wurde, ist wahr. Wer das nicht erkennt, hat nicht genug geübt..."

Nein, so ist es nicht. Ob das, was im Palikanon steht, von Buddha gelehrt wurde oder nicht, ist kaum entscheibar. Aber im Palikanon steht, dass die Übung von Kāyagatāsati zu Antworten auf Fragen führen kann, die mit dem Verstand allein unergründbar bleiben.

Viele Grüße
Elliot

Sôhei:

@ Elliot

„Man erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ So erinnert man sich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten.“

Sehr schön. Aber irgendwie basiert ja das ganze nette Zitat auf einem Ich, welches es doch eigentlich gar nicht gibt... Darum ist es entweder nichtssagend, oder atman.

...

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Hallo ihr Lieben, hallo lieber Sohei,

ich sehe das auch so, dieses Zitat basiert auf einem Ich.

Ist ja auch klar. Zum einen richten sich die Lehrreden Buddhas an Menschen die noch nicht "ich und mein" bis in seine kleinsten und subtilsten Ausformungen durchschaut haben. Sie sehen alles durch die Brille von "ich und mein", egal was man sagt. Es wird alles ergriffen, verdinglicht. Weil "ich und mein" so grundlegend ist. Ich vermute noch viel grundlegender als Denken oder Logik oder die Worte: ich und mein. Deshalb entkommt man dem nicht einfach nur durch Nachdenken und Logik. Das können wichtige Schritte sein, Denken und Logik sind super, aber der edle achtfache Pfad besteht aus mehr als Denken.

Und wenn die Zuhörer dieser Lehrreden "ich und mein" durchschaut hätten, endgültig befreit wären, dann hätten sie keine Unterweisung mehr nötig, also wäre auch eine solche Lehrrede bestimmt unnötig für solche Verwirklichte.
Und Menschen die "ich und mein" noch nicht endgültig durchschaut haben, werden solange geboren als "ich und mein", bis sie es durchschaut und dieses Durchschauen auch praktisch verwirklicht haben.

Und das spricht Buddha hier meiner Meinung nach an. Dass zu erwarten ist immer wieder geboren zu werden, wenn man "ich und mein" nicht vollständig durchschaut.
Und jemand der die in dieser Sutta, aus der das Zitat stammt, angesprochene Praxis ausführt, es nötig hat sie auszuführen - ist zwangsläufig noch nicht vollständig erwacht. Andernfalls müßte er sie ja nicht praktizieren die Praxis.
Also wird derjenige Unerwachte, der an "ich und mein" glaubt, der die Praxis nötig hat und sie freiwillig wählt, auch seine früheren "ich's und mein's" sehen. Er sieht das was er noch nicht überwunden hat. "Ich und mein" und alles was damit zusammenhängt, also auch Geburt, Geburt, Geburt ... .

Zum anderen hat auch der Buddha diese Erfahrungen in den ersten beiden Nachtwachen gemacht. Den Überlieferungen im Palikanon nach. Er sah in der ersten Nachtwache wie er selbst immer wieder geboren wurde, er sah in der zweiten Nachtwache wie andere Wesen immer wieder geboren wurden und werden, aufgrund ihrer Handlungen.
Erst in der dritten Nachtwache erlangte er die vollständige Befreiung, also auch das Durchschauen von "ich und mein". In den ersten zwei Nachtwachen war er vielleicht noch nicht vollständig befreit, also gab es noch "ich und mein" und alles was damit zusammenhängt, in ihm. Und von dieser Ansicht oder diesem Gefühl oder diesem Trieb von "ich und mein" wären dann auch die ersten zwei Nachtwachen mitgeprägt. Ist aber nur eine Vermutung von mir, der Text gibt das ja nicht eindeutig her wie es zu verstehen ist.

Nachzulesen zum Beispiel hier:

Zitat

...

37. "Mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, trat ich in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilte darin. Aber jenes angenehme Gefühl [8], das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

38. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Ich erinnerte mich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: 'Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.' So erinnerte ich mich an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten."

39. "Dies war das erste wahre Wissen, das ich zur ersten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

40. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen vom Sterben und Wiedererscheinen der Wesen. Ich sah mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend. Ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern: 'Diese geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist übel benommen haben, die die Edlen geschmäht haben, die falsche Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode in Umständen, die von Entbehrungen geprägt sind, wiedererschienen, an einem unglücklichen Bestimmungsort, in Verderbnis, ja sogar in der Hölle; aber jene geschätzten Wesen, die sich mit Körper, Sprache und Geist wohl benommen haben, die die Edlen nicht geschmäht haben, die richtige Ansichten hatten und diesen in ihren Taten Ausdruck verliehen, sind bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode an einem glücklichen Bestimmungsort wiedererschienen, ja sogar in der himmlischen Welt.' So sah ich mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und ich verstand, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern."

41. "Dies war das zweite wahre Wissen, das ich zur zweiten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

42. "Als mein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich war, richtete ich ihn auf das Wissen von der Vernichtung der Triebe. Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies sind die Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören der Triebe.' Ich erkannte unmittelbar der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören der Triebe führt.'"

43. "Als ich so wußte und sah, war mein Geist vom Sinnestrieb befreit, vom Werdenstrieb und vom Unwissenheitstrieb. Als er so befreit war, kam das Wissen: 'Er ist befreit.' Ich erkannte unmittelbar: 'Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.'"

44. "Dies war das dritte wahre Wissen, das ich zur dritten Nachtwache erlangte. Die Unwissenheit war vertrieben und wahres Wissen erschien, die Dunkelheit war vertrieben und Licht erschien, wie es in einem geschieht, der umsichtig, eifrig und entschlossen lebt. Aber jenes angenehme Gefühl, das in mir erschien, drang nicht in meinen Geist ein und blieb nicht dort."

45. "Aggivessana, ich erinnere mich daran, das Dhamma vor einer Versammlung von vielen Hunderten gelehrt zu haben. Vielleicht meint jeder: 'Der Mönch Gotama lehrt das Dhamma speziell für mich.' Aber so sollte es nicht aufgefaßt werden; der Tathāgata lehrt andere das Dhamma nur, um sie zu unterrichten. Wenn der Vortrag vorüber ist, Aggivessana, dann festige ich meinen Geist innerlich, bringe ihn zur Ruhe, zur Einheit und sammle ihn auf dem gleichen Zeichen der Konzentration [9] wie vorher, in welchem ich ständig verweile."

...

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m036z.html Majjhima Nikāya 36 - Die längere Lehrrede an Saccaka - Mahāsaccaka Sutta

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Und dann ist eben die Frage, wenn man "ich und mein" vollständig durchschaut hat, Nibbana verwirklicht hat, ob es dann überhaupt noch Sinn macht von Wesen zu sprechen die geboren werden.

Und den Lehrreden zufolge scheint es Sinn zu machen. Nämlich dann wenn man zu Menschen spricht die "ich und mein" noch nicht vollständig durchschaut haben und für die es passt. Denen es in ihrer Praxis hilft davon zu hören, dass die Wesen immer wieder geboren werden, wenn sie "ich und mein" nicht durchschauen. Falls sie diese Sicht ertragen können.

Aber für einen Verwirklichten macht das vielleicht keinen Sinn mehr, davon zu sprechen. Er wäre ja auch befreit und somit ergäbe sich keine Notwendigkeit von Buddha belehrt werden zu müssen. So jemand wäre ja schon frei. Er könnte das Floß der Lehre zum anderen Ufer, am anderen Ufer angekommen, zurücklassen. Er müßte es nicht mit sich herumtragen. Er wäre ja schon am anderen Ufer angelangt.

Zitat

...

(Das Gleichnis vom Floß)

13. "Ihr Bhikkhus, ich werde euch zeigen, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es zur Überfahrt da ist, nicht zum Festhalten. Hört zu und verfolgt aufmerksam, was ich sagen werde." - "Ja, ehrwürdiger Herr", erwiderten die Bhikkhus. Der Erhabene sagte dieses:

"Ihr Bhikkhus, angenommen ein Mann sähe im Verlauf einer Reise eine große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge war, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen war, aber es gab keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Dann dachte er: 'Da ist diese große Wasserfläche, deren hiesiges Ufer gefährlich und voller furchterregender Dinge ist, und deren jenseitiges Ufer sicher und frei von furchterregenden Dingen ist, aber es gibt keine Fähre oder Brücke, um zum anderen Ufer zu gelangen. Angenommen, ich sammle Gras, Zweige, Äste und Blätter und binde sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühe, gelange ich sicher ans andere Ufer.' Und der Mann sammelte Gras, Zweige, Äste und Blätter und band sie zu einem Floß zusammen, und mit Hilfe des Floßes, und indem er sich mit Händen und Füßen abmühte, gelangte er sicher ans andere Ufer. Dann, nachdem er übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen, ich würde es mir auf den Kopf hieven oder auf die Schulter laden, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, was meint ihr? Würde jener Mann bei solcher Vorgehensweise das tun, was er mit jenem Floß tun sollte?"

"Nein, ehrwürdiger Herr."

"Mit welcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte? Ihr Bhikkhus, nachdem jener Mann übergesetzt hatte und auf der anderen Seite angelangt war, dachte er möglicherweise: 'Dieses Floß war mir sehr nützlich, da ich mit seiner Hilfe, und indem ich mich mit Händen und Füßen abmühte, sicher ans andere Ufer gelangte. Angenommen ich würde es ans trockene Land ziehen oder es auf dem Wasser treiben lassen, und dann gehen, wohin ich wollte.' Nun, ihr Bhikkhus, mit solcher Vorgehensweise würde jener Mann das tun, was er mit jenem Floß tun sollte. Also, ihr Bhikkhus, habe ich euch gezeigt, wie das Dhamma einem Floß ähnlich ist, indem es der Überfahrt dient, nicht dem Festhalten."

14. "Ihr Bhikkhus, wenn ihr das Gleichnis vom Floß versteht, solltet ihr sogar gute Zustände aufgeben, um wieviel mehr schlechte Zustände [5]."

...

Quelle: http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m022z.html Majjhima Nikāya 22 - Das Gleichnis von der Schlange - Alagaddūpama Sutta

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Was ich hier geschrieben habe ist mit Ausnahme der Zitate natürlich nur meine persönliche Meinung und soll nur zeigen wie ich an diese Sache ungefähr herangehe und dass sich für mich deshalb keine erkennbaren großen Widersprüche ergeben im Zusammenhang mit deinem Zitat, lieber Sohei. Grundsätzlich habe ich auch schon von Haus aus einiges Vertrauen zu Buddha und seiner Lehre, weswegen ich manche Dinge einfach so stehen lassen kann, wenn ich sie noch nicht verstehe und wenn sie jetzt für meine Praxis noch nicht entscheidend sind.

Ich denke es ist auch die Frage in welcher momentanen Verfassung jemand auf die Buddhalehre schaut. Ist man in diesem Moment mit ihr zufrieden und will eigentlich nur möglichst gut und genau praktizieren oder ist man in diesem Moment eher im Zweifelmodus und stellt alles in Frage. Beides kann ja gut sein. Praktizieren ist super, aber kritisch die Praxis anschauen ist auch gut. Auf der anderen Seite lähmt Zweifel die Praxis, aber Lähmung der Praxis stört auch nur denjenigen der den edlen achtfachen Pfad gerne verwirklichen möchte. Und entweder man kommt irgendwann zu dem Punkt wo einen die Buddhalehre und ihre Früchte die man erfährt restlos überzeugen oder nicht. Ist beides ok, niemand ist verpflichtet auf die überlieferte Lehre Buddhas zu hören.

Und alles was ich bis jetzt geschrieben habe wird natürlich jemand der im Zweifelmodus ist oder die Buddhalehre als unvollkommen ansieht, nicht ernst nehmen. Weil vieles was ich geschrieben habe auf der Grundlage steht, dass Buddha mit vielem Recht hatte was von ihm überliefert ist. Was ja ein Zweifler gerade bezweifelt.

Und ob der überlieferte Buddha Recht hatte kann nur jeder für sich selbst überprüfen. Und man kann es nur überprüfen indem man einen anderen Weg als den edlen achtfachen Pfad geht und dann dadurch herausfindet ob Buddha Recht hatte oder nicht Recht hatte oder man immer noch im Zweifel über alles ist.
Oder als zweite Möglichkeit indem man den edlen achtfachen Pfad geht und dann dadurch herausfindet ob Buddha Recht hatte oder nicht Recht hatte oder man immer noch im Zweifel über alles ist.
Aber selbst wenn man einen anderen Weg geht als den Buddhaweg, um zu schauen ob Buddha Recht hatte, muß ja irgendwo ein Interesse sein am Buddhaweg, sonst würde man seine Zeit und Energie für andere Dinge verwenden als dem Vergleich des eigenen Weges mit dem überlieferten Buddhaweg.

Und wenn man zu der Überzeugung gelangt ist der überlieferte edle achtfache Pfad führt nicht zum Ziel und dann andere davor warnen und retten muß, dann ist das eben so. Damit meine ich nicht dich Sohei und auch nicht andere User hier. Ist nur so allgemein formuliert.

Ich bin auch nicht vollständig frei von "ich und mein" denke ich und ich habe auch Nibbana nicht verwirklicht, würde ich sagen.

Deswegen alles nur meine unvollkommene Meinung. Die auch total falsch sein kann. Bis jetzt waren auch viele meiner Meinungen vergänglich. Manche schneller, manche langsamer. Manche halten sich hartnäckiger, manche sind leichter fallen zu lassen.

Hat wahrscheinlich eh keiner gelesen diesen langen Text. Was ja ok wäre.

Liebe Grüße

Roth:

Im Sinne der wörtlichen Lesart, würde letztlich tatsächlich so etwas in diese Richtung rauskommen:

(1) Jemand wird wiedergeboren. A
(2) Es ist nicht der Fall, dass jemand wiedergeboren wird. ¬A
(3) Jemand wird wiedergeboren und es ist nicht der Fall, dass jemand wiedergeboren wird. (A ∧¬A)
(4) Es ist nicht der Fall, dass eine Person wiedergeboren wird oder dass es nicht der Fall ist, dass eine Person wiedergeboren wird. ¬(A ∨ ¬A)

Sein kann das alles miteinander nicht, von daher ist mit der Sache anders umzugehen.

Also gut, welchen Sinn macht in diesem Fall die Catuṣkoṭi?

Es gibt diese vier Fälle:

(1) Herr X wird als Frau Y wiedergeboren. A
(2) Es ist nicht der Fall, dass Herr X als Frau Y wiedergeboren wird. ¬A
(3) Sowohl wird Herr X wird als Frau Y wiedergeboren und es ist nicht der Fall, dass Herr X als Frau Y wiedergeboren wird. (A ∧¬A)
(4) Weder wird Herr X als Frau Y wiedergeboren, noch wird Herr X nicht als Frau Y wiedergeboren. ¬(A ∨ ¬A)

Und alle diese vier Fälle können als unzutreffend zu bezeichnen, das klingt unsinnig.

Nehmen wir aber statt "Herr X wird als Frau Y wiedergeboren" die Aussage "Nach dem Rutschen von der Kante der Erdscheibe fällt eine Person ins Unendliche". Dann lauten die vier Aussagen der Catuṣkoṭi:

(1) Nach dem Rutschen von der Kante der Erdscheibe fällt eine Person ins Unendliche. A
(2) Es ist nicht der Fall, dass nach dem Rutschen von der Kante der Erdscheibe eine Person ins Unendliche fällt. ¬A
(3) Sowohl fällt eine Person nach dem Rutschen von der Kante der Erdscheibe ins Unendliche, als auch fällt sie nur endlich weit. (A ∧¬A)
(4) Weder fällt eine Person nach dem Rutschen von der Kante der Erdscheibe ins Unendliche, noch fällt sie nur endlich weit. ¬(A ∨ ¬A)

Hier macht es plötzlich Sinn, alle vier Fälle zu verneinen, denn bereits die Grundannahme ist irrig: Es ist gar nicht möglich von der Kante der Erdscheibe zu fallen.

Was hat das nun mit Herrn X und Frau Y zu tun? Es lässt sich der Standpunkt vertreten, dass weder Herr X noch Frau Y in einer "ausreichenden" Weise existiert, so dass die Aussage "Herr X wird als Frau Y wiedergeboren" überhaupt Sinn macht.

Denn die Antwort auf die Frage "Gibt es Herrn X und Frau Y überhaupt" könnte lauten:

Zitat

Auf zweierlei (Möglichkeit) kommt, Kaccāyana, diese Welt zumeist hinaus [28], auf Sein ( atthitañceva ) und auf Nichtsein ( natthitañca ).

Für den nun, Kaccāyana, der den Ursprung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Nichtsein' (heißt); für den aber, Kaccayana, der die Aufhebung der Welt der Wirklichkeit gemäß mit richtigem Verständnis betrachtet, gibt es das nicht, was in der Welt ,Sein' (heißt).

Durch Aufsuchen, Erfassen und Dabeiverbleiben [29] ist ja, Kaccāyana, diese Welt zumeist gefesselt. Wenn nun jemand [30], Kaccāyana, dieses Aufsuchen und Erfassen, das Wollen des Denkens, sein Eindringen und Darinbeharren nicht aufsucht, nicht erfaßt, nicht dazu den Willen hat in dem Gedanken: es ist in mir kein Ich [31] ( ‘attā me’ti ), - und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat und infolge seines ausschließlichen Vertrauens [32] schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.

,Alles Ist', das, Kaccāyana, ist das eine Ende. ,Alles ist nicht, das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkündet in der Mitte der Tathāgata seine Lehre: Aus dem Nichtwissen als Ursache entstehen die Gestaltungen; aus den Gestaltungen als Ursache entsteht das Bewußtsein usw. usw. Auf solche Art kommt der Ursprung der ganzen Masse des Leidens zu stande. Aus dem restlosen Verschwinden aber und der Aufhebung des Nichtwissens folgt Aufhebung der Gestaltungen; aus der Aufhebung der Gestaltungen folgt Aufhebung des Bewußtseins usw., usw. Auf solche Art kommt die Aufhebung der ganzen Masse des Leidens zustande."

(Samyutta Nikaya 12. Nidāna-Samyutta - Von den Ursachen : Der Sproß aus dem Hause Kaccāyana - 5. Kaccānagotta Sutta)

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Viele Grüße
Elliot

Raphy:

... Und jemand der die in dieser Sutta, aus der das Zitat stammt, angesprochene Praxis ausführt, es nötig hat sie auszuführen - ist zwangsläufig noch nicht vollständig erwacht. Andernfalls müßte er sie ja nicht praktizieren die Praxis.

Genau so ist es:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Atman. ..."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahā­māluk­yasutta = Madhyamāgama 205, 五下分結經)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Sôhei:

auch wenn du es versuchst objektiv und als Fakt hinzustellen ("Es wurde weiter oben ja schon erörtert...") - es gibt schlicht und einfach unterschiedliche Ansichten dazu, hier im Thread und schon die letzten 2000 Jahre (oder 2400 oder um den Dreh).

Ich stelle objektiv und als Fakt fest, dass im Palikanon (genauer: Samyutta Nikaya 12.17. Der Nacktgänger - 7. Acelakassapa Sutta) steht, dass weder dieselbe, noch eine andere Person wiedergeboren wird.

Sôhei:

Und dann wieder der lächerliche Verweis: "Übe...". Woher willst du wissen, ob, wieviel und wie lange ich schon kayagati übe? Ach so, Moment, wir sind ja wieder in der Struktur: "Alles was im Pali-Kanon steht/vom Buddha gesagt wurde, ist wahr. Wer das nicht erkennt, hat nicht genug geübt..."

Nein, so ist es nicht. Ob das, was im Palikanon steht, von Buddha gelehrt wurde oder nicht, ist kaum entscheibar. Aber im Palikanon steht, dass die Übung von Kāyagatāsati zu Antworten auf Fragen führen kann, die mit dem Verstand allein unergründbar bleiben.

Viele Grüße
Elliot

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Okay, eine Runde noch

1)
Im Pali-Kanon steht, "dass weder dieselbe noch eine andere Person wiedergeboren wird." Okay. Nur, und das ist das Problem, ist ein solcher Satz für sich allein leer und bedeutungslos. Denn was eine Person ist und nicht ist, und was es bedeutet wiedergeboren zu werden, das ist ja die Frage. Und eben da gingen schon unter den Zuhörern Buddhas die Meinungsverschiedenheiten los.

2)
Jetzt sagst du, dass im Pali-Kanon steht, "dass die Übung von Kāyagatāsati zu Antworten auf Fragen führen kann, die mit dem Verstand allein unergründbar bleiben". Oben hattest du aber erst mal mich direkt angesprochen: "Übe Kāyagatāsati und mache Dir selbst ein Bild, wie die DInge wirklich sind."
Wie gesagt, du weißt nicht wie lange und intensiv ich praktziere.

Was die Aussage "Antworten auf Fragen, die dem Verstand allein unergründbar bleiben" bedeuten soll, ist mir im Moment allerdings selbst noch ziemlich schleierhaft.

Nachtrag:

"Antworten auf Fragen, die dem Verstand allein unergründbar bleiben."

- Sind die Fragen oder die Antworten (oder beide) dem Verstand allein unergründbar?
- Was für Fragen sollen das denn sein?
- Wieso sind sie für den Verstand unergründbar?
- Wie sehen diese Antworten aus?
- Wie werden diese Antworten durch kayagatasati befördert?

Sôhei:

Nachtrag: "Antworten auf Fragen, die dem Verstand allein unergründbar bleiben." ... Wie werden diese Antworten durch kayagatasati befördert?

Angenommen, Frau Y betreibt fleißig Kāyagatāsati und ...

Zitat

... erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘

(Majjhima Nikāya 119: Achtsamkeit auf den Körper - Kāyagatāsati Sutta = Madhyamāgama 189, 聖道經)

Dann wird Ihr auf diese Weise eine Antwort zuteil auf die Frage "Gab es mich früher?", die allein mit den Verstand zu ergrübeln aussichtslos gewesen wäre:

Zitat

"... Indem sie Dinge erwägt, die für das Erwägen ungeeignet sind, und indem sie Dinge nicht erwägt, die für das Erwägen geeignet sind, entstehen noch nicht entstandene Triebe in ihr, und bereits entstandene Triebe nehmen zu."

"Auf solche Weise erwägt sie unweise:

•'Gab es mich in der Vergangenheit?
•Gab es mich nicht in der Vergangenheit?
•Was war ich in der Vergangenheit?
•Wie war ich in der Vergangenheit?
•Was war ich, und was bin ich daraufhin in der Vergangenheit geworden?
•Wird es mich in der Zukunft geben?
•Wird es mich in der Zukunft nicht geben?
•Was werde ich in der Zukunft sein?
•Wie werde ich in der Zukunft sein?
•Was werde ich sein, und
•was werde ich daraufhin in der Zukunft werden?

Oder ansonsten ist sie über die Gegenwart verwirrt:

•'Bin ich?
•Bin ich nicht?
•Was bin ich?
•Wie bin ich?
•Wo kam dieses Wesen her?
•Wo wird es hingehen?'"

"Wenn sie auf solche Weise unweise erwägt, entsteht eine von sechs Ansichten in ihr:

•Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst' entsteht in ihr als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst' entsteht in ihr als wahr und erwiesen; oder ...
•die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihr als wahr und erwiesen; oder
•die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr' entsteht in ihr als wahr und erwiesen;
•oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr' entsteht in ihr als wahr und erwiesen; oder
•ansonsten hat sie eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern' [4].

Diese spekulative Ansicht[en], ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich."

(Majjhima Nikāya 2: Alle Triebe - Sabbāsava Sutta = Madhyamāgama 10, 漏盡經)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot
Nett. Deine Darstellung und Präsentation zeigt für mich auf wunderbare Weise, wie die buddhistischen Lehren als religiös-dogmatisches Glaubenssystem aufgefasst werden können. Ist ja okay, nur, wie halt schon gesagt, mir persönlich zu eingeschränkt.
In der gleichen Struktur kann man sich endlos mit guten Theologen über die vermeintliche Wahrheit und Notwendigkeit Gottes unterhalten.
Der große Unterschied zwischen uns beiden scheint mir: im Zentrum deiner Sichtweise steht der Glauben daran, dass es so ist. Im Zentrum meiner Sichtweise steht die Einsicht, dass ich letztlich keine Ahnung hab wie es ist (oder was eigentlich ist).

Zitat

..."In vergangener Zeit wurd ich nicht". Auch das ist nicht angängig.
Was in früheren Geburten wurde, von dem ist Dieses nicht verschieden.
Wenn dieser ein anderer wäre, so würde er auch ohne jenen entstehen;
So eben verharrend (eigentlich stehend) würde er als unsterblich geboren werden.
Vernichtung (eigentlich abschneiden), Schwinden der Taten (karma), die durch andere gewirkte Taten
Würden durch andere genossen werden: dieses und anderes würde eintreten.
Auch ohne geworden zu sein, wird er: hier würde der Fehler eintreten,
Daß das Selbst geschaffen und das Gewordene grundlos wäre.
Nun ist auch (die Behauptung) : "In früherer vergangener Zeit wurde ich nicht", nicht angängig.
Weshalb ?
Weil dieser von dem, der in früheren Geburten wurde, nicht verschieden (eigentl. ein anderer) ist. Wenn dieser
ein Anderer wäre, so würde auch ohne jenen dieser entstehen. Ferner: wenn jener so früher da wäre, so würde auch dieser da als ungestorben geboren werden.
Dann würden da viele Fehler wie Vernichtung (eigentl. Abschneiden), Schwinden von Tat (karma), das Genießen von karma, das durch andere gewirkt ist, durch andere usw. eintreten.
Ferner: nicht Gewesenes Selbst würde entstehen.
Da aber eines schon gewesenen Selbstes nicht ist, so würden auch hier die Fehler, dass das Selbst geschaffen und das Gewordene grundlos wäre, eintreten: das aber ist nicht erwünscht.
Deshalb ist durch diese Überlegung (Behauptung) : "Das Selbst war nicht in vergangener Zeit" auch nicht richtig. ... .

siebenunzwanzigster Abschnitt : Die Ansichten. Die Mittlere Lehre des Nagarjuna.

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