Yoniso Manasikara

accinca:

mukti:

Und die Betrachtung der Geistobjekte in D.22, das wäre Dhammānupassanā dann genau dasselbe für Yoniso Manasikara?

Genau, Dhammānupassanā bedeutet ja nur die dhammas nachhaltig zu beobachten.
yonisomanasikāra ist bei diesen Übungen in Dhammabeobachtung dabei das
Durchdringen des Schleiers der Täuschungen wie z.B. beschrieben als "Wellenschaum, als
eine Wasserblase, eine Luftspiegelung, der Bananenstamm oder Gaukelwerk" usw.
Auch in diesem Zusammenhang geht yonisomanasikāra weit über rein vordergründiges
Erwägen hinaus.

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Ja, klingt auch auffallend gleich:

Zitat

M.2
11. "Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

Persönlichkeitsansicht,
Zweifel, und
Anhaften an Regeln und Ritualen.

Diese nennt man die Triebe, die durch Sehen überwunden werden sollten [6]

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Zitat

D.22
Wie aber, ihr Mönche, wacht der Mönch bei den Geistobjekten über das Erscheinen der vier heiligen Wahrheiten?
Da versteht, ihr Mönche, der Mönch der Wahrheit gemäß
<Das ist das Leiden>, versteht der Wahrheit gemäß
<Das ist die Leidensentwicklung>, versteht der Wahrheit gemäß
<Das ist die Leidensauflösung>, versteht der Wahrheit gemäß
<Das ist der zur Leidensauflösung führende Pfad>.

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Das Ganze fällt dann wohl auch unter vipassana-bhavana. Feine Differenzierungen wird es zwischen diesen Begriffen wohl geben. So weist in M.2 yoniso manasikara vielleicht mehr auf ein aktives Tun hin, in D.22 liegt die Betonung eher auf passiver Betrachtung.

mukti:

Das Ganze fällt dann wohl auch unter vipassana-bhavana. Feine Differenzierungen wird es zwischen diesen Begriffen wohl geben. So weist in M.2 yoniso manasikara vielleicht mehr auf ein aktives Tun hin, in D.22 liegt die Betonung eher auf passiver Betrachtung.

Diese Unterscheidungen sind essentiell.

Während Yoniso Manasikara das gründliche Erwägen ist, das zum Stromeintritt führt:

Zitat

Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

Persönlichkeitsansicht,
Zweifel, und
Anhaften an Regeln und Ritualen.

(MN 2)

... ist yathābhūtaṃ pajānāti das Erkennen der Wirklichkeit entsprechend:

Zitat

Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.'"

(MN 10)

Ersteres steht am Anfang, letzteres am Ende des Weges.

Zur Unterscheidung siehe auch Kosambi-Sutta, Samyutta Nikaya 12.68.

Viele Grüße
Elliot

Es wird ja (wenn es denn zum Stromeintritt führen soll) durchschaut und nicht
nur erwägt, das es nirgends ein Selbst oder Eigen geben kann weil das was
auch immer als Selbst bezeichnet wird eine rein geistige Konstruktion ist.
Etwas durch anhaften gestaltetes, zusammengesonnenes, zusammenkonstruiertes.
Das Loslassen dieser Anhaftung führt mit dem Loslassen der beiden anderen
Fesseln zum Stromeintritt. Denn die Fesseln,das sind ja nichts anderes als
bestimmte geistig-emotionale Anhaftungen. Ohne diese Anhaftungen aufgelöst
zu haben gibt es auch keinen Stromeintritt.

accinca:

Es wird ja (wenn es denn zum Stromeintritt führen soll) durchschaut und nicht nur erwägt, das es nirgends ein Selbst oder Eigen geben kann weil das was auch immer als Selbst bezeichnet wird eine rein geistige Konstruktion ist.

Hast Du denn mal ein Zitat, aus einer Lehrrede, das diese Aussage untermauert?

Viele Grüße
Elliot

Bud Spencer:

"Klassischer Stromeintritt" im PK aus M 56.18 :

Zitat

Dann gab der Erhabene dem Haushälter Upāli fortschreitende Unterweisung, das heißt, einen Vortrag über Großzügigkeit, einen Vortrag über Sittlichkeit, einen Vortrag über die himmlischen Welten; er erklärte die Gefahr, Erniedrigung und Befleckung in den Sinnesvergnügen und den Segen der Entsagung. Als er erkannte, daß der Geist des Haushälters Upāli bereit, aufnahmefähig, frei von Hindernissen, freudig und zuversichtlich war, erläuterte er ihm die Lehre, die die Besonderheit der Buddhas ist: Dukkha, sein Ursprung, sein Aufhören und der Pfad. Gerade so wie ein sauberes Tuch, bei dem alle Markierungen entfernt wurden, Färbemittel gleichmäßig aufnehmen würde, so erschien auch im Haushälter Upāli, während er dort saß, die fleckenlose, reine Schau des Dhamma: "Alles, was dem Ursprung unterworfen ist, ist dem Aufhören unterworfen." Da sah der Haushälter Upāli das Dhamma, erlangte das Dhamma, erkannte das Dhamma, drang in das Dhamma ein; er ließ den Zweifel hinter sich, er wurde frei von Verwirrung, er erlangte Selbstvertrauen und wurde in der Lehre des Lehrers von anderen unabhängig. Dann sagte er zum Erhabenen: "Jetzt, ehrwürdiger Herr, müssen wir gehen. Wir sind beschäftigt und haben viel zu tun."

Auch in dieser Lehrrede taucht weder Yoniso Manasikara, noch das Wort Sotapanna (Stromeingetretener) auf.

Bitte können wir einfach mal Beispiele aus den Lehrreden sammeln, wo ausdrücklich von Sotapanna gesprochen wird?

Ich habe den Eindruck, das geht sonst sehr bunt durcheinander, wenn jede/r etwas anderes unter Stromeintritt versteht.

Viele Grüße
Elliot

"Ursprung unterworfen"
Was soll das denn sein?
Es gibt in der Lehre des Buddha gar keinen wirklichen Ursprung.

blue_apricot:

Ich finde diesen Abschnitt sehr gut gewählt.

Nur leider ist überhaupt nicht klar, was er mit Stromeintritt zu tun hat.

Auf so einer Basis kann jeder seine persönliche Meinung vertreten, für Stromeintritt müsse dieses durchschaut oder jenes verstanden werden.

Was soll das bringen?

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Ursprung meint hier ins Dasein/in Erscheinung-treten.
Z.b:

Zitat

"Ehrwürdige, man spricht von 'Ursprung der Persönlichkeit, Ursprung der Persönlichkeit'. Was wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt?" ... Dies wird vom Erhabenen Ursprung der Persönlichkeit genannt." MN44

Das ist ein interessantes Beispiel insofern, als dass für das Aufhören der Persönlichkeit ( sakkaya ) weitaus mehr Praxis erforderlich ist, als für das Aufhören der Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi ).

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Naja, du kannst nicht von ausgehen, das jeder deinen Geschmack und Sichtweise teilen muss.

Das erwarte ich auch nicht. Lediglich, dass wenn jemand die Auffassung vertritt, dieses oder jenes sei unabdingbar mit dem sogenannten Stromeintritt verbunden, dazu auch eine Stelle in den Lehrreden angibt, aus der das hervorgeht.

blue_apricot:

Dhamma sehen, eindringen bedeutet halt in den -Strom des Erwachens- eintreten.

Das zum Beispiel ist eine sehr allgemeine Formulierung.

Dies hier ist zum Beispiel eine deutlich konkretere Unterscheidung, in der das Wort Stromeingetretener (Sotapanna) auch explizit auftritt:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gibt es keine Beschreibung einer künftigen Daseinsrunde für Bhikkhus, die Arahants sind, mit vernichteten Trieben, die das heilige Leben gelebt haben, getan haben, was getan werden mußte, die Bürde abgelegt haben, das wahre Ziel erreicht haben, die Fesseln des Werdens zerstört haben und durch letztendliche Erkenntnis vollständig befreit sind."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die die fünf niedrigeren Fesseln überwunden haben, alle dazu bestimmt, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die drei Fesseln überwunden, und Begierde, Haß und Verblendung vermindert haben, alle Einmalwiederkehrer ( sakadāgāmi ), die noch einmal in diese Welt zurückkehren, um dem Leiden ein Ende zu bereiten."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die drei Fesseln überwunden haben, alle Stromeingetretene ( sotāpannā ), die nicht länger dem Verderben unterworfen sind, die (des Weges) gewiß sind, die dem Erwachen entgegengehen.

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gehen jene Bhikkhus, die dem Dhamma ergeben sind ( dhammānusārino ), oder die dem Vertrauen ergeben sind ( saddhānusārino )[10], alle der Erleuchtung entgegen."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gehen jene, die genug Vertrauen in mich haben, die genug Liebe für mich empfinden, alle der himmlischen Welt entgegen."

(MN 22)

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Wenn Du also sagst:

blue_apricot:

Dhamma sehen, eindringen bedeutet halt in den -Strom des Erwachens- eintreten.

Gilt das dann nicht auch für dhammānusāri oder saddhānusāri?

Oder anders gefragt: Was unterscheidet den dhammānusāri und den saddhānusāri vom sotāpannā?

Viele Grüße
Elliot

blue_apricot:

Ob man da nun -Ursachen des Leidens- oder -Ursprung des Leidens- sagt ist unerheblich.

Das mag sein - für mich hört sich "Ursache des Leides" besser an.
Besonders wenn von dem "Entstehen und Vergehen " die Rede ist.

Elliot:

Auf so einer Basis kann jeder seine persönliche Meinung vertreten, für Stromeintritt müsse dieses durchschaut oder jenes verstanden werden. Was soll das bringen? Elliot

Ja, von den drei Fesseln muß man sich befreien können.
Wo das überall steht kannst du ja selber herausfinden.

accinca:

Elliot:

Auf so einer Basis kann jeder seine persönliche Meinung vertreten, für Stromeintritt müsse dieses durchschaut oder jenes verstanden werden. Was soll das bringen? Elliot

Ja, von den drei Fesseln muß man sich befreien können. Wo das überall steht kannst du ja selber herausfinden.

Oh, das ist nicht schwer, das wurde ja schon mehrmals zitiert:

Zitat

Er erwägt weise ( Yoniso Manasikara ): 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

1. Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi ),
2. Zweifel (an der Lehre des Buddha ), und
3. Anhaften an Regeln und Ritualen.

(MN 2)

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die drei Fesseln überwunden haben, alle Stromeingetretene ( sotāpannā ), die nicht länger dem Verderben unterworfen sind, die (des Weges) gewiß sind, die dem Erwachen entgegengehen.

(MN 22)

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Aber es nicht klar, wie diese Aussage damit zusammenhängt:

accinca:

Es wird ja (wenn es denn zum Stromeintritt führen soll) durchschaut und nicht nur erwägt, das es nirgends ein Selbst oder Eigen geben kann weil das was auch immer als Selbst bezeichnet wird eine rein geistige Konstruktion ist.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

mukti:

Das Ganze fällt dann wohl auch unter vipassana-bhavana. Feine Differenzierungen wird es zwischen diesen Begriffen wohl geben. So weist in M.2 yoniso manasikara vielleicht mehr auf ein aktives Tun hin, in D.22 liegt die Betonung eher auf passiver Betrachtung.

Diese Unterscheidungen sind essentiell.

Während Yoniso Manasikara das gründliche Erwägen ist, das zum Stromeintritt führt:

Zitat

Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

Persönlichkeitsansicht,
Zweifel, und
Anhaften an Regeln und Ritualen.

(MN 2)

... ist yathābhūtaṃ pajānāti das Erkennen der Wirklichkeit entsprechend:

Zitat

Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.'"

(MN 10)

Ersteres steht am Anfang, letzteres am Ende des Weges.

Zur Unterscheidung siehe auch Kosambi-Sutta, Samyutta Nikaya 12.68.

Viele Grüße
Elliot

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Die vollständige Passage lautet ja:

Zitat

"Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet? Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.'"

Dem Verstehen geht also das Betrachten voran. Die Frage ist, was ist der Unterschied zwischen diesem "weisen Erwägen" und dem "Betrachten" ? Entweder sind das zwei ganz verschiedene Praktiken, oder, was ich eher glaube, das Eine unterstützt das Andere.
Stromeintritt geschieht dadurch dass man die theoretische Ansicht wechselt - das kann ich nicht glauben.

mukti:

Dem Verstehen geht also das Betrachten voran. Die Frage ist, was ist der Unterschied zwischen diesem "weisen Erwägen" und dem "Betrachten" ? Entweder sind das zwei ganz verschiedene Praktiken, oder, was ich eher glaube, das Eine unterstützt das Andere.

Es sind verschiedene Praktiken, die mit verschiedenen Wörtern beschrieben werden:

Zitat

"Er erwägt weise: 'Dies ist Dukkha' ( ‘So ‘idaṃ dukkha’nti yoniso manasi karoti );
er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yoniso manasi karoti );
er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yoniso manasi karoti );
er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5] ( ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yoniso manasi karoti ).

Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

Persönlichkeitsansicht,
Zweifel, und
Anhaften an Regeln und Ritualen.

(MN 2)

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Zitat

'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"

"'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er?

Er versteht: 'Dies ist Dukkha' ( ‘Idaṃ dukkha’nti pajānāti );
er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti pajānāti );
er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti pajānāti );
er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' ( ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti pajānāti ).

'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'."

(MN 43)

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Zitat

Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet ( dhammesu dhammānupassī viharati ). Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet?

Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha ( ‘idaṃ dukkha’nti yathābhūtaṃ pajānāti );'
er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha ( ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yathābhūtaṃ pajānāti );'
er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha ( ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yathābhūtaṃ pajānāti );'
er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt. ( ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yathābhūtaṃ pajānāti )'"

(MN 10)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Es sind verschiedene Praktiken, die mit verschiedenen Wörtern beschrieben werden:
.........

Zitat

'Ein Weiser, ein Weiser', so sagt man, Freund. Worauf bezieht es sich, wenn man von 'einem Weisen' spricht?"

"'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'. Was versteht er?

Er versteht: 'Dies ist Dukkha' ( ‘Idaṃ dukkha’nti pajānāti );
er versteht: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti pajānāti );
er versteht: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha' ( ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti pajānāti );
er versteht: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' ( ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti pajānāti ).

'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'." (MN 43)

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Da geht es aber nicht um die Praxis, sondern um das Resultat: Er versteht (pajānāti), deshalb ist er ein Weiser.

Elliot:

Zitat

Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet ( dhammesu dhammānupassī viharati ). Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet?

Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha ( ‘idaṃ dukkha’nti yathābhūtaṃ pajānāti );'
er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha ( ‘ayaṃ dukkhasamudayo’ti yathābhūtaṃ pajānāti );'
er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha ( ‘ayaṃ dukkhanirodho’ti yathābhūtaṃ pajānāti );'
er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt. ( ‘ayaṃ dukkhanirodhagāminī paṭipadā’ti yathābhūtaṃ pajānāti )'"

(MN 10)

Das relevante Wort das sich auf die Praxis bezieht, mit der das Verstehen erlangt wird, ist hier wohl dhammesu dhammānupassī viharati.
Laut Palireader: dhamma - anupassī. Anupassī : observer; one who contemplates. Observe - beobachten, betrachten. Und contemplate bedeutet betrachten, erwägen, nachsinnen, meditieren, kontemplieren. Demnach ist da kein wesentlicher Unterschied zu "weises erwägen".
Und yathābhūtaṃ pajānāti bedeutet einfach "in Wirklichkeit verstehen, sehen wie es wirklich ist", als Resultat von dhammānupassī.

mukti:

Elliot:

'Einer, der versteht, einer, der versteht', Freund, deshalb spricht man von 'einem Weisen'." (MN 43)

Da geht es aber nicht um die Praxis, sondern um das Resultat: Er versteht (pajānāti), deshalb ist er ein Weiser.

Ja, er versteht, und ja, dieser ist weise.

(Yoniso ca manasikāraṃ ayoniso ca manasikāraṃ)
Entscheidend ist hier vor allem das "a" oder nicht "a" vor ayoniso manasikāra.
Wie man sieht kommt der begriff "weise" (panna) hier nicht wirklich vor.
Wer versteht was "a-yoniso manasikāra" ist, versteht vielleicht besser was yoniso manasikāra ist.
"a-yoniso manasikāra" ist die gewöhnliche geistige Tätigkeit des Geistes wie sie jeder kennt.
Verglichen wird dieser Geist mit einem Kind was einem Gaukler zuschaut.
Es ist den Tricks des Gauklers verfallen und findet sie verblüffend weil es die
betrügerischen Hintergründe und Tricks, die wahren Ursachen der Erscheinungen
nicht erkennen kann. "yoniso manasikāra" ist demnach der Blick hinter die Kulissen
der sich vom oberflächlichen Schein nicht täuschen läßt, der Blick der die wahre
Herkunft der Dinge sieht und versteht und die Tricks als Gaukelei erkennt, sie nicht
mehr für wahr nimmt, sie durchschaut. Wer glaubt es handelte sich nur um ein
"weises Erwägen", ohne zu Erkennen, ohne zu durchschauen, der wird gerade wieder
durch dem Gaukler (a-yoniso manasikāra) getäuscht.

Zitat

Was aber, ihr Mönche, soll zur Versiegung der Einflüsse (Wahnversiegung, asavas) gekannt, was gesehen (durchschaut) werden?

Auf die Herkunft (Ursache) gerichtete (gründliche) Achtsamkeit und oberflächliche Achtsamkeit.

Oberflächliche Achtsamkeit, ihr Mönche, führt zu neuen Einflüssen und lässt die alten erstarken. Auf den Grund gehende Achtsamkeit, ihr Mönche, lässt neue Einflüsse nicht aufkommen und zerstört die alten.

accinca:

Wer versteht was "a-yoniso manasikāra" ist, versteht vielleicht besser was yoniso manasikāra ist.
"a-yoniso manasikāra" ist die gewöhnliche geistige Tätigkeit des Geistes wie sie jeder kennt.
Verglichen wird dieser Geist mit einem Kind was einem Gaukler zuschaut.
Es ist den Tricks des Gauklers verfallen und findet sie verblüffend weil es die
betrügerischen Hintergründe und Tricks, die wahren Ursachen der Erscheinungen
nicht erkennen kann. "yoniso manasikāra" ist demnach der Blick hinter die Kulissen
der sich vom oberflächlichen Schein nicht täuschen läßt, der Blick der die wahre
Herkunft der Dinge sieht und versteht und die Tricks als Gaukelei erkennt, sie nicht
mehr für wahr nimmt, sie durchschaut.

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Ja, a-yoniso manasikara erzeugt und verstärkt diese Täuschung, die Verblendung:

Zitat

Was ist nun, Brüder, der Grund, was die Bedingung, daß nicht aufgestiegene Gier zum Aufsteigen kommt und aufgestiegene Gier immer größer und stärker wird? Ein anziehendes Objekt - wäre da zu erwidern. Denn wer über ein anziehendes Objekt unweise nachdenkt, bei dem gelangt die nicht aufgestiegene Gier zum Aufsteigen und die aufgestiegene Gier wird immer größer und stärker.

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß nicht aufgestiegener Haß zum Aufsteigen kommt und aufgestiegener Haß immer größer und stärker wird? Ein abstoßendes Objekt - wäre da zu erwidern. Denn wer über ein abstoßendes Objekt unweise nachdenkt, bei dem kommt der nicht aufgestiegene Haß zum Aufsteigen und der aufgestiegene Haß wird immer größer und stärker.

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß die nicht aufgestiegene Verblendung zum Aufsteigen kommt und die aufgestiegene Verblendung immer größer und stärker wird? Unweises Nachdenken - wäre da zu erwidern. Denn wer unweise nachdenkt, bei dem kommt die nicht aufgestiegene Verblendung zum Aufsteigen und die aufgestiegene Verblendung wird immer größer und stärker.

Yoniso manasikara verhindert und beseitigt die Verblendung:

Zitat

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß die nicht aufgestiegene Gier nicht aufsteigt und die aufgestiegene Gier schwindet? Ein widerliches Objekt - wäre da zu erwidern. Denn wer über ein widerliches Objekt weise nachdenkt, bei dem kommt die nicht aufgestiegene Gier nicht zum Aufsteigen und die aufgestiegene Gier schwindet.

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß der nicht aufgestiegene Haß nicht zum Aufsteigen kommt und der aufgestiegene Haß schwindet? Die Güte, die Befreiung des Herzens - wäre da zu erwidern. Denn wer über die Güte, die Befreiung des Herzens, weise nachdenkt, bei dem kommt der nicht aufgestiegene Haß nicht zum Aufsteigen und der aufgestiegene Haß schwindet.

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß die nicht aufgestiegene Verblendung nicht zum Aufsteigen kommt und die aufgestiegene Verblendung schwindet? Weises Nachdenken - wäre da zu erwidern. Denn wer weise nachdenkt, bei dem kommt die nicht aufgestiegene Verblendung nicht zum Aufsteigen und die aufgestiegene Verblendung schwindet.

http://www.palikanon.com/angutt/a03_067-071.html#a_iii69

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"Weises Nachdenken" - bei dieser Übersetzung könnte man meinen, dass yoniso manasikara eine Vorbereitung oder Vorbedingung für die eigentliche Praxis ist: Zuerst muss man durch Nachdenken theoretisch verstehen was Gier, Hass und Verblendung erzeugt und verstärkt, dann kann man sie mittels sati verhindern und beseitigen. Hier steht aber dass sie durch yoniso manasikara beseitigt werden, also bereits direkt bei seiner Anwendung. Wenn ich nicht irre, fällt damit die Entwicklung von metta ebenfalls unter yoniso manasikara, weil sie eben den Hass beseitigt.

mukti:

"Weises Nachdenken" - bei dieser Übersetzung könnte man meinen, dass yoniso manasikara eine Vorbereitung oder Vorbedingung für die eigentliche Praxis ist: Zuerst muss man durch Nachdenken theoretisch verstehen was Gier, Hass und Verblendung erzeugt und verstärkt, dann kann man sie mittels sati verhindern und beseitigen. Hier steht aber dass sie durch yoniso manasikara beseitigt werden, also bereits direkt bei seiner Anwendung. Wenn ich nicht irre, fällt damit die Entwicklung von metta ebenfalls unter yoniso manasikara, weil sie eben den Hass beseitigt.

yonisomanasikāra ist wie ayonisomanasikāra natürlich relativ.
Aber diejenige yonisomanasikāra, die ausreichend ist z.B. die drei Fesseln
aufzulösen ist natürlich viel qualitativ elementarer. Von den drei Fesseln abgelöst
sein, bedeutet von diesem Anhaften an diese Fesseln für immer frei zu sein.
Einen Rückfall (Fesseln wieder da) kann es da nicht mehr geben, weswegen die
Anzahl der Leben auch begrenzt sind. Der damit erlangte Stromeintritt kann aus
diesen Gründen nicht wieder rückgängig gemacht werden. Dafür genügt es nicht
nur seine Ansichten weise überdacht zu haben. Es ist erforderlich das Entstehen
und Vergehen der Erscheinungen in einem zur Ablösung ausreichenden Maße
("Was es an Körperlichkeit gibt , an Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein, all diese Erscheinungen betrachtet er als vergänglich und leidhaft, als ein Siechtum und ein Geschwür, einen Stachel, ein Übel, eine Qual, als etwas Fremdes und Hinfälliges, als leer und ichlos.")
durchschaut zu haben.

accinca:

yonisomanasikāra ist wie ayonisomanasikāra natürlich relativ.

Meinst du dass yonisomanasikāra ein Überbegriff ist, der in Bezug zur jeweiligen Übung steht, und mit allen Gliedern und Verästelungen des achtfachen Pfades zusammenhängt?

mukti:

accinca:

yonisomanasikāra ist wie ayonisomanasikāra natürlich relativ.

Meinst du dass yonisomanasikāra ein Überbegriff ist, der in Bezug zur jeweiligen Übung steht, und mit allen Gliedern und Verästelungen des achtfachen Pfades zusammenhängt?

Eigentlich ist yonisomanasikāra ein Begriff für eine Übung
die das Entstehen und Vergehen begreift bzw. dazu führt.
Was heißt das aber?

blue_apricot:

Zitat

Oder anders gefragt: Was unterscheidet den dhammānusāri und den saddhānusāri vom sotāpannā?

Nichts.

Na gut, im Palikanon steht halt etwas anderes:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, sind jene Bhikkhus, die drei Fesseln überwunden haben, alle Stromeingetretene ( sotāpannā ), die nicht länger dem Verderben unterworfen sind, die (des Weges) gewiß sind, die dem Erwachen entgegengehen.

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gehen jene Bhikkhus, die dem Dhamma ergeben sind ( dhammānusārino ), oder die dem Vertrauen ergeben sind ( saddhānusārino )[10], alle der Erleuchtung entgegen."

"Ihr Bhikkhus, das Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, ist klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk. In diesem Dhamma, das auf solche Weise von mir wohl verkündet wurde, das klar, offen, ersichtlich und frei von Flickwerk ist, gehen jene, die genug Vertrauen in mich haben, die genug Liebe für mich empfinden, alle der himmlischen Welt entgegen."

(MN 22)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot