Yoniso Manasikara

Naja die Frage ist wohl ob die Hinneigung des Geistes zum Ursächlichen immer yoniso manasikara ist oder ob es nur die gedankliche Vorbereitung bedeutet. Z.B. metta: Zuerst ist der Gedanke dass man es praktizieren sollte, dann neigt sich die Empfindung zu liebender Güte. Bezeichnet y.m. beides oder nur das Erste? Ich meine schon beides, weil das Denken alleine löst nicht die Empfindung aus, es muss eine tiefe Einsicht dazu da sein, die dann mit der Empfindung einhergeht.

Hab ich was anderes geschrieben, Mukti, darauf weise ich doch immer wieder hin: ohne Einsicht = nix?

Monikadie4.:

Insofern greift eins ins andere, aber ein Boden muss schon gut vorbereitet sein bzw. eine entsprechende Beschaffenheit haben.

Im übrigen finde ich dieses wiederum passend:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, ich sage, die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht. Was weiß und sieht er zur Vernichtung der Triebe? Weises Erwägen und unweises Erwägen. Wenn jemand unweise erwägt, entstehen Triebe, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, nehmen zu. Wenn jemand weise erwägt, entstehen Triebe nicht, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, werden überwunden."

Ansonsten werde ich es müde ...

Monikadie4.:

Hab ich was anderes geschrieben, Mukti, darauf weise ich doch immer wieder hin: ohne Einsicht = nix?

Nein, wollte ich damit auch nicht sagen. Das "Naja" hätte ich weglassen können.

Uff

Aber das wollte ich nochmal posten:

Zitat

Majjhima Nikāya 19
Zwei Arten von Gedanken - Dvedhāvitakka Sutta

2. "Ihr Bhikkhus, vor meiner Erleuchtung, als ich noch lediglich ein unerleuchteter Bodhisatta war, kam mir in den Sinn: 'Angenommen, ich teile meine Gedanken in zwei Klassen ein.' Auf die eine Seite brachte ich dann Gedanken der Sinnesbegierde, Gedanken des Übelwollens und Gedanken der Grausamkeit, und auf die andere Seite brachte ich Gedanken der Entsagung, Gedanken des Nicht-Übelwollens und Gedanken der Nicht-Grausamkeit."

3. "Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke der Sinnesbegierde ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es [1]. Wann immer ein Gedanke der Sinnesbegierde in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

4. "Während ich so umsichtig, eifrig und entschlossen weilte, erschien ein Gedanke des Übelwollens in mir. Ich verstand folgendermaßen: 'Dieser Gedanke des Übelwollens ist in mir entstanden. Dies führt zu meinem eigenen Leid, zum Leid anderer und zum Leid beider; es beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg.' Als ich erwog: 'Dies führt zu meinem eigenen Leid', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid anderer', verschwand es; als ich erwog: 'Dies führt zum Leid beider', verschwand es; als ich erwog: 'Dies beeinträchtigt Weisheit, verursacht Schwierigkeiten, und führt von Nibbāna weg', verschwand es. Wann immer ein Gedanke des Übelwollens in mir erschien, gab ich ihn auf, entfernte ich ihn, beseitigte ich ihn."

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Und so geht das immer weiter. Was ich aber dabei reflektiere ist, dass der damalige unerleuchtete Bodhisatta aber bereits eine große Menge an Unwissen, Gier und Hass weggeschaufelt hatte und dennoch bereits zu diesen Einsichten kam. Er war also weise genug, den Gedankenmist endlich wegzuschmeißen. Das war dann der gute Boden, der durch beackern, durchfurchen, tief graben und aufwühlen endlich zur Fruchtbarkeit bereit war.

Das ist, was ich immer wieder versuche zum Ausdruck zu bringen: Der Buddha hat alle Stationen durchlaufen, die auch wir durchlaufen sind und immer noch durchlaufen mögen. Das gibt mir die Zuversicht und das Vertrauen.

Aber mit einer bis zum Rand gefüllten Tasse kann nichts Neues empfangen werden. Deshalb bin ich für "offen bleiben", verletzlich bleiben, angreifbar bleiben, allen Argumenten Achtung schenken - auch den unbequemen (selbstverständlich mit Unterscheidungsvermögen ).
Monika

blue_apricot:

Zitat

Zwei Eigenschaften, ihr Mönche, führen zum Wissen. Welche zwei? Geistesruhe und Hellblick

. ()

Nun wissen wir weder, woher das Zitat stammt, noch auch welchem Kontext und auch nicht, ob da für Wissen sammaditthi (richtige Ansicht) oder panna (Weisheit) oder gar nana (Wissen) steht.

Viele Grüße
Elliot

mukti:

Hier geht's mit Yoniso Manasikara (gründliches Betrachten) bis zur Heiligkeit:

Zitat

S.22.122. Sittlichkeit - 10. Silavanta Sutta
......
3. Seitwärts sitzend sprach der Ehrwürdige Maha-Kotthita zum Ehrwürdigen Sariputta also: "Welche Dinge, Bruder Sariputta, hat wohl ein tugendhafter Mönch gründlich zu betrachten?"

4. "Ein tugendhafter Mönch, Bruder Kotthita, hat die fünf Gruppen des Anhangens gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich, als leidvoll, als Krankheit und Geschwür, als Stachel, als Übel, als Bedrückung, als etwas Fremdes, Hinfälliges, Leeres, Ichloses.

5. Welche fünf? Die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewußtsein. Diese fünf Gruppen des Anhangens, Bruder Kotthita, sind von einem tugendhaften Mönch gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich...

6. Es besteht nun die Möglichkeit, Bruder, daß, wenn ein tugendhafter Mönch diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich betrachtet, und zwar als vergänglich..., er das Ziel des Stromeintritts verwirklicht."

7. "Ein Mönch nun, Bruder Sariputta, der in den Strom eingetreten ist, welche Dinge hat er gründlich zu betrachten?"

8. "Ein Mönch, Bruder Kotthita, der in den Strom eingetreten ist, hat diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich...

9.-13. Es besteht nun die Möglichkeit, Bruder, daß, wenn ein in den Strom eingetretener Mönch diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich betrachtet, und zwar als vergänglich..., er das Ziel der Einmalwiederkehr - der Nichtwiederkehr verwirklicht."

...

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Sehr schön! Danke, das ist sehr erhellend.

Und dennoch gilt auch für einen Nichtwiederkehr, das heisst, für jemanden, der die fünf niedrigeren Fesseln überwinden möchte:

Zitat

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es nicht möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, ohne durch seine Rinde und sein Weichholz zu schneiden, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."

"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich. Wenn da ein großer Baum voller Kernholz steht, so ist es möglich, daß irgendjemand sein Kernholz schneiden wird, indem er durch seine Rinde und sein Weichholz schneidet, ebenso gibt es einen Pfad, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, dadurch, daß er zu jenem Pfad, zu jenem Weg gelangt, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist möglich."

"Angenommen, Ānanda, der Gangesfluß wäre voll Wasser bis zum Rand, so daß Krähen davon trinken könnten, und dann käme ein schwächlicher Mann und dächte: 'Indem ich mit der Kraft meiner Arme den Strom durchschwimme, werde ich sicher zum anderen Ufer dieses Gangesflusses hinüber gelangen'; und doch wäre er nicht in der Lage, sicher hinüber zu gelangen. Genauso, wenn das Dhamma jemand zum Zwecke des Aufhörens der Persönlichkeit ( sakkāya-nirodhāya ) gelehrt wird, wenn sein Geist nicht darin eintritt und nicht Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit erwirbt, dann kann er als dem schwächlichen Manne gleich betrachtet werden."

"Angenommen, Ānanda, der Gangesfluß wäre voll Wasser bis zum Rand, so daß Krähen davon trinken könnten, und dann käme ein starker Mann und dächte: 'Indem ich mit der Kraft meiner Arme den Strom durchschwimme, werde ich sicher zum anderen Ufer dieses Gangesflusses hinüber gelangen'; und er wäre er in der Lage, sicher hinüber zu gelangen. Genauso, wenn das Dhamma jemand zum Zwecke des Aufhörens der Persönlichkeit ( sakkāya-nirodhāya ) gelehrt wird, wenn sein Geist darin eintritt und Zuversicht, Beständigkeit und Entschlossenheit erwirbt, dann kann er als dem starken Manne gleich betrachtet werden."

"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln?

In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung [4], mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind."

"Was auch immer darin an Form, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewußtsein existiert, er sieht diese Zustände als vergänglich, als Dukkha, als eine Krankheit, als ein Geschwür, als einen Stachel, als ein Unglück, als Leid, als fremd, als etwas, das sich auflöst, als leer, als Nicht-Selbst [5]. Er wendet seinen Geist von diesen Zuständen ab und lenkt ihn so zum todlosen Element: 'Dies ist das friedvolle, dies ist das höchste, nämlich die Stillung aller Gestaltungen, das Loslassen aller Vereinnahmung, die Vernichtung allen Begehrens, die Lossagung, das Aufhören, Nibbāna.' Auf dieser Grundlage erlangt er die Vernichtung der Triebe. Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren.

Dies ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln."

(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)

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Yonisso Manasikara "allein" genügt zur Überwindung der ersten drei Fesseln sakkaya-ditthi, Zweifel und Hängen an Regeln und Ritualen, also für den Stromeintritt:

Zitat

"Er erwägt weise ( Yoniso Manasikara ): 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

• Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi ),
• Zweifel, und
• Anhaften an Regeln und Ritualen.

(MN 2)

Yonisso Manasikara "allein" genügt nicht zur Überwindung aller fünf niedrigen Fesseln sakkaya-ditthi, Zweifel, Hängen an Regeln und Ritualen, sinnlichem Verlangen und Übelwollen.

Viele Grüße
Elliot

Ji'un Ken:

Zitat

...A.II.32 Geistesruhe und Hellblick

Zwei Eigenschaften, ihr Mönche, führen zum Wissen. Welche zwei?
Geistesruhe und
Hellblick....

http://www.palikanon.com/angutt/a02_022-042.html

Danke.

Also auf Pali : Dve me, bhikkhave, dhammā vijjābhāgiyā. Katame dve? Samatho ca vipassanā ca

Samatha und Vipassana führen zu vijjā (und damit zur Befreiung). Eben dies bereits gesagte:

Zitat

"Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit [6] als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit, Lernen, Erörterung, Geistesruhe und Einsicht ( samatha ca vipassana ) unterstützt. Richtige Ansicht, die von diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Von Yoniso Manasikara wird dort nicht gesprochen.

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Yoniso manasikāra ist keineswegs nur eine Sache des intellektuellen Verstehens.
Wäre das der Fall, wäre Yoniso manasikāra nicht einmal zum Stromeintritt tauglich.

Warum nicht? Das wäre zu erörtern.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Yonisso Manasikara "allein" genügt nicht zur Überwindung aller fünf niedrigen Fesseln sakkaya-ditthi, Zweifel, Hängen an Regeln und Ritualen, sinnlichem Verlangen und Übelwollen.Elliot

Doch, es gibt nichts anderes was dahin führt.
Allerdings ist yonisomanasikāra nicht unbedingt gleich yonisomanasikāra.
Die Entwicklung und die Möglichkeit von yonisomanasikāra mögen daher recht
unterschiedlich sein. Das wieder hängt von den fünf nivarana (Hemmungen) ab
und diese wieder von der Übung auf dem Pfad. So ist der Zusammenhang.
Das heißt: sind in einer Zeit die fünf Hemmungen schwach kann yonisomanasikāra
zu viel tieferen Durchdringung führen als zu einer Zeit in der die fünf Hemmungen
stark auftreten. Deswegen heißen sie auch "Hemmungen" oder "Hindernisse".

Elliot:

mukti:

Hier geht's mit Yoniso Manasikara (gründliches Betrachten) bis zur Heiligkeit:
S.22.122. Sittlichkeit - 10. Silavanta Sutta
......

Sehr schön! Danke, das ist sehr erhellend.

Gerne, bedanke mich ebenfalls für die Beiträge. Mit dem Thema habe ich mich schon öfter befasst, ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.

Elliot:

Und dennoch gilt auch für einen Nichtwiederkehr, das heisst, für jemanden, der die fünf niedrigeren Fesseln überwinden möchte:

Da wäre also ohne die Vertiefungen bis zum Raumunendlichkeitsgebiet die Überwindung der 5 Fesseln gar nicht möglich. Aber kann man ausschließen, dass sich yoniso manasikara nicht auch auf die Vertiefungen bezieht, nur weil es hier als Begriff nicht aufscheint?

Elliot:

Yonisso Manasikara "allein" genügt zur Überwindung der ersten drei Fesseln sakkaya-ditthi, Zweifel und Hängen an Regeln und Ritualen, also für den Stromeintritt:

MN 2 wird aber so eingeleitet:

Zitat

3. "Ihr Bhikkhus, ich sage, die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht. Was weiß und sieht er zur Vernichtung der Triebe? Weises Erwägen und unweises Erwägen. Wenn jemand unweise erwägt, entstehen Triebe, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, nehmen zu. Wenn jemand weise erwägt, entstehen Triebe nicht, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, werden überwunden."

"Die Vernichtung der Triebe" könnte sich hier gut auf alle Triebe beziehen.

Bei "Überwinden durch Sehen" ist yoniso manasikara angeführt. Bei "Überwinden durch Kontrolle, Gebrauch, Erdulden, Vermeiden, Entfernen und Entfalten ist yoniso mit den entsprechenden Paliwörtern kombiniert, von Zumwinkel jedesmal übersetzt als "weise betrachtend", und weise betrachtend verweilt er". Für mich spricht erstmal nichts zwingend dagegen dass "ysoniso manasikara" als Überbegriff für die Beseitigung aller Triebe am Beginn des Sutta anzusehen ist.

Elliot:

Yonisso Manasikara "allein" genügt nicht zur Überwindung aller fünf niedrigen Fesseln sakkaya-ditthi, Zweifel, Hängen an Regeln und Ritualen, sinnlichem Verlangen und Übelwollen.

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Wenn es nur "Nachdenken und Überlegen" bedeutet, zweifellos nicht.

Ach du meine Güte, jetzt krieg ich das [quote quote] nicht hin. Hoffe es ist trotzdem leserlich

mukti:

Elliot:

Yonisso Manasikara "allein" genügt nicht zur Überwindung aller fünf niedrigen Fesseln sakkaya-ditthi, Zweifel, Hängen an Regeln und Ritualen, sinnlichem Verlangen und Übelwollen.

Wenn es nur "Nachdenken und Überlegen" bedeutet, zweifellos nicht.

Ich möchte noch einmal auf diese Aussage zurückkommen:

accinca:

Yoniso manasikāra ist keineswegs nur eine Sache des intellektuellen Verstehens.
Wäre das der Fall, wäre Yoniso manasikāra nicht einmal zum Stromeintritt tauglich.

Wer kann mir das begründen?

Viele Grüße
Elliot

mukti:

MN 2 wird aber so eingeleitet:

Zitat

3. "Ihr Bhikkhus, ich sage, die Vernichtung der Triebe gibt es für einen, der weiß und sieht, nicht für einen, der nicht weiß und sieht. Was weiß und sieht er zur Vernichtung der Triebe? Weises Erwägen und unweises Erwägen. Wenn jemand unweise erwägt, entstehen Triebe, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, nehmen zu. Wenn jemand weise erwägt, entstehen Triebe nicht, die noch nicht entstanden sind, und Triebe, die bereits entstanden sind, werden überwunden."

"Die Vernichtung der Triebe" könnte sich hier gut auf alle Triebe beziehen.

Bei "Überwinden durch Sehen" ist yoniso manasikara angeführt. Bei "Überwinden durch Kontrolle, Gebrauch, Erdulden, Vermeiden, Entfernen und Entfalten ist yoniso mit den entsprechenden Paliwörtern kombiniert, von Zumwinkel jedesmal übersetzt als "weise betrachtend", und weise betrachtend verweilt er". Für mich spricht erstmal nichts zwingend dagegen dass "ysoniso manasikara" als Überbegriff für die Beseitigung aller Triebe am Beginn des Sutta anzusehen ist.

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Ich sehe es eher so, dass Yoniso Manasikara zwar am Anfang und am Ende des Weges eine große Rolle spielt, dazwischen aber andere "gründliche" oder "weise" Herangehensweisen unverzichtbar sind, die nicht einfach unter Yoniso Manasikara subsummiert werden können:

Zitat

"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. <- yoniso manasi karoti

Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle?

In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; <- z.B. yoniso piṇḍapātaṃ paṭisevati
in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; <- z.B. yoniso uppannaṃ kāmavitakkaṃ nādhivāseti
in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; <- z.B. yoniso khamo hoti sītassa uṇhassa
in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; <- z.B. yoniso caṇḍaṃ hatthiṃ parivajjeti
in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; <- z.B. yoniso cakkhundriyasaṃvarasaṃvuto viharati
in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; <- yoniso satisambojjhaṅgaṃ bhāveti
in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration; <- yoniso samādhisambojjhaṅgaṃ bhāveti
in jemandem mit Richtiger Konzentration entsteht Richtiges Wissen; <- yoniso manasi karoti
in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung.

Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren [13]."

(MN 117 und MN 2)

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Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ich möchte noch einmal auf diese Aussage zurückkommen:

accinca:

Yoniso manasikāra ist keineswegs nur eine Sache des intellektuellen Verstehens.
Wäre das der Fall, wäre Yoniso manasikāra nicht einmal zum Stromeintritt tauglich.

Wer kann mir das begründen?

Das ist doch nicht so schwer.
1. Bedeutet der Satz nicht, daß "intellektuelles Verstehen" unnötig wäre und
2. sind die Aufhebung der Fesseln ja keineswegs rein Intellektuell. Fesseln
sind sowohl intellektuell als auch emotional verfestigt. Durch das tiefere Verstehen
der Wahrheit mittels yonisomanasikāra werden die Fesseln aber aufgelöst.

In manasikāra steckt ja manas drin:

Zitat

Abhängig vom Geist ( manas ) und Geistesobjekten ( dhamme ) entsteht Geistbewußtsein ( manovinnanam ); das Zusammentreffen der drei ist Kontakt ( phassa ); durch den Kontakt bedingt ist Gefühl ( vedana ).

(MN 148)

Vielleicht kann jemand erklären, bei welcher dieser drei Fesseln mehr als diese geistige Tätigkeit zur Überwindung erforderlich ist und worin diese besteht:

Zitat

Er erwägt weise ( Yoniso Manasikara ): 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

1. Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi ),
2. Zweifel, und
3. Anhaften (Festhalten) an Regeln und Ritualen (Sprüchen, Zeremonien, Ritualen, Opfern, ...).

(MN 2)

Viele Grüße
Elliot

Wie sollte einer in den Strom eintreten, der nicht so viel Weisheit besitzt, dass er u.U. bei diesem Abenteuer ertrinken könnte und das dennoch in Kauf nimmt? Es gibt ja Abstufungen. Die einen, die nur den Kopf über Wasser halten können, aber immer wieder absinken, die 2. die sich schon ganz gut über Wasser halten können. Die 3. die genug Kraft zum Schwimmen haben und die 4. die sogar schon das andere Ufer sehen.
In den Strom einzutreten, setzt doch voraus, dass ich ans andere Ufer will. Warum will ich das? Weil ich von Leid befreit werden will. Alle anderen rennen noch am Samsara-Ufer auf und ab und wissen noch nicht, ob oder ob nicht ...

Der Grad aber, der mich befähigt, das andere Ufer zumindest zu sehen, hängt doch davon ab, wie intensiv ich praktizierte, dies durch Weisheit festigte und beharrlich weitermache, auch wenn's schwierig wird.

Monikadie4.:

Der Grad aber, der mich befähigt, das andere Ufer zumindest zu sehen, hängt doch davon ab, wie intensiv ich praktizierte, dies durch Weisheit festigte und beharrlich weitermache...

Der Grad aber, der jetzt befähigt, hängt nicht davon ab ob man "beharrlich weitermachst".
Der "Grad" der befähigt das "andere Ufer" zu sehen hängt von
der akuten geistigen Fähigkeit zur Durchdringung der Fesseln ab
und von den akuten Eigenschaften die das verhindern, nämlich der fünf nivarana.

Danke

Zitat

'Fesseln'. Es gibt 10 die Wesen ans Dasein kettende Fesseln, nämlich:

Persönlichkeitsglaube (sakkāya-ditthi, siehe ditthi),
Zweifelsucht (siehe vicikicchā),
Hängen an Regeln und Riten (sīlabbata-parāmāsa; upādāna, 3),
Sinnliches Begehren (siehe kāma-rāga),
Groll (vyāpāda),
Begehren nach Feinkörperlichkeit (rūpa-rāga),
Begehren nach dem Unkörperlichen (arūpa-rāga),
Dünkel (siehe māna),
Aufgeregtheit (siehe uddhacca),
Unwissenheit (siehe avijjā).

Die ersten 5 von diesen heißen 'niedere Fesseln' (orambhāgiya-samyojana), da sie an die Sinnenwelt ketten;
die letzten 5 'höhere Fesseln' (uddhambhāgiya-samyojana), da sie an die Feinkörperliche oder Unkörperliche Welt fesseln.
(A.IX.67-68; A.X.13; D.33 u. a.)

Wer frei ist von 1-3, ist ein Sotāpan, d.i. ein in den (zum Nirwahn führenden) 'Strom Eingetretener'.

Wer neben diesen auch 4 und 5 in ihrer gröberen Form überwunden hat, ist ein Sakādāgamī, d.i. ein 'Einmalwiederkehrender' (zur Sinnenwelt).
Wer vollkommen befreit ist von 1-5, ist ein Anāgāmī, d.i. ein 'Niewiederkehrender' (zur Sinnenwelt).
Wer von allen 10 Fesseln befreit ist, ist ein Arahat, d.i. ein Vollkommener Heiliger. Ausführl. über die Edlen Jünger siehe ariya-puggala.

Die in Vibh. XVII aufgezählten 10 Fesseln sind: sinnliche Gier, Groll, Dünkel, Ansichten, Zweifel, Hang an Regeln u. Riten, Daseinsgier, Neid, Geiz, Unwissenheit.

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Elliot:

Vielleicht kann jemand erklären, bei welcher dieser drei Fesseln mehr als diese geistige Tätigkeit zur Überwindung erforderlich ist und worin diese besteht:
.............

Aufmerksamkeit bzw. Achtsamkeit ist hier wohl die geistige Tätigkeit.

Schaue mir gerade einige Texte dazu an:

Wörterbuch Nyanatiloka: http://www.palikanon.com/wtb/yonisomanasikara.html
Eine Abhandlung über das an sich sehr kurze Yoniso Manasikara Sampada Sutta (S.45.63.-76., S.45.77.- 90.).http://www.bdcu.org.au/Yoniso-Manasikara-Sampada.pdf
Das Thema in einem Theravada-Blog: https://theravadin.wordpress.c…17/yoniso-manasi-karotha/
Eine Diskussion: http://www.dhammawheel.com/vie…062f5a6b396332f63871745f2

Alles in Englisch.

blue_apricot:

accinca:

Der Grad aber, der jetzt befähigt, hängt nicht davon ab ob man "beharrlich weitermachst".
Der "Grad" der befähigt das "andere Ufer" zu sehen hängt von
der akuten geistigen Fähigkeit zur Durchdringung der Fesseln ab
und von den akuten Eigenschaften die das verhindern, nämlich der fünf nivarana.

PS:Würde vielleicht `akut`durch `aktuell`o.ä. ersetzen.

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Richtig, von den aktuellen "geistigen Fähigkeit zur Durchdringung der Fesseln".

Zitat

Ganz fruchtlos bleibt dabei systematisches Vorgehen/Denken und "Machen", aber nicht Beharrlichkeit.

So war das auch nicht zu verstehen. "Beharrlich weitermachen" in allen heilsamen Dingen
ist natürlich trotzdem zu empfehlen. Immer zu ihrer Zeit wenn diese angebracht sind.

Ich bin ein wenig verwundert, dass nur so unkonkrete Antworten kommen.

Zitat

Er erwägt weise ( Yoniso Manasikara ): 'Dies ist Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha'; er erwägt weise: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt' [5]. Wenn er auf solche Art weise erwägt, werden drei Fesseln in ihm überwunden:

1. Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi ),
2. Zweifel, und
3. Anhaften (Festhalten) an Regeln und Ritualen (Sprüchen, Zeremonien, Ritualen, Opfern, ...).

(MN 2)

Zur ersten Fessel sakkaya-ditthi heißt es beispielweise:

Zitat

"Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht ( sakkaya-ditthi )?"

"Freund Visākha, ein nicht unterrichteter Weltling, der die Edlen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen nicht beachtet und in ihrem Dhamma nicht bewandert und geschult ist,

betrachtet Form als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.

Er betrachtet Gefühl als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.

Er betrachtet Wahrnehmung als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.

Er betrachtet Gestaltungen als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.

Er betrachtet Bewußtsein als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht."

"Ehrwürdige, auf welche Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht?"

"Freund Visākha, ein wohlunterrichteter edler Schüler, der die Edlen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist, der aufrechte Menschen beachtet und in ihrem Dhamma bewandert und geschult ist,

betrachtet Form nicht als Selbst, oder Selbst als Form besitzend, oder Form als im Selbst enthalten, oder Selbst als in Form enthalten.

Er betrachtet Gefühl nicht als Selbst, oder Selbst als Gefühl besitzend, oder Gefühl als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Gefühl enthalten.

Er betrachtet Wahrnehmung nicht als Selbst, oder Selbst als Wahrnehmung besitzend, oder Wahrnehmung als im Selbst enthalten, oder Selbst als in der Wahrnehmung enthalten.

Er betrachtet Gestaltungen nicht als Selbst, oder Selbst als Gestaltungen besitzend, oder die Gestaltungen als im Selbst enthalten, oder Selbst als in den Gestaltungen enthalten.

Er betrachtet Bewußtsein nicht als Selbst, oder Selbst als Bewußtsein besitzend, oder Bewußtsein als im Selbst enthalten, oder Selbst als im Bewußtsein enthalten.

Auf diese Weise entsteht die Persönlichkeitsansicht nicht."

(MN 44)

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Was nun über weises oder gründliches Erwägen hinaus soll zur Überwindung dieser Fessel erforderlich sein?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Was nun über weises oder gründliches Erwägen hinaus soll zur Überwindung dieser Fessel erforderlich sein?

Wüsste nichts, aber mich interessiert eigentlich vor allem was dieses weise und gründliche Erwägen genau sein soll. Man kann ein Leben lang auf der mentalen Ebene denken dass man nicht der Körper ist, ohne das wirklich zu erkennen. Die Fessel besteht darin dass kein Bewusstsein darüber da ist, wie es wirklich ist. Yoniso manasikara wird die Kraft sein die das bewusst macht, die Verblendung beseitigt.

Z.B. "Er betrachtet Form nicht als Selbst" - das bedeutet meines Erachtens nicht dass er denkt: Aha, ich bin nicht diese Form. Sondern er sieht die Form und belässt es dabei, begehrt sie nicht, lehnt sie nicht ab, will nichts daraus machen. Er macht sich bewusst dass diese Form nur im Moment existiert, vorher war sie nicht da und sie wird wieder verschwinden. Und dass sie aus Elementen zusammengesetzt ist, dass Identifikation mit der Form leidvoll ist, usw. Das ist wohl der meditative Vorgang des yoniso manasikara.

mukti:

"Er betrachtet Form nicht als Selbst" - das bedeutet meines Erachtens nicht dass er denkt: Aha, ich bin nicht diese Form.

Vielleicht wird es klarer, wenn man zunächst etwas genauer untersucht, was sakkaya-ditthi bedeutet.

So wie "Dukkha" oft zutreffend mit "Leiden" übersetzt wird, ist diese Übersetzung von "Dukkha" manchmal etwas ungenau, denn Dukkha bedeutet eher etwas mehr:

Zitat

"Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, sind Dukkha. Dies nennt man Dukkha."

(MN 9)

"Er betrachtet Bewußtsein als Selbst" nun ist die Übersetzung von "viññāṇaṃ attato samanupassati", in der das Pali-Wort atta auftaucht, âtman im Sanskrit, zumeist mit "Selbst" übersetzt, wobei "Seele" beinahe noch zutreffender wäre. âtman hatte für die Zeitgenossen des Buddha eine besondere Bedeutung, die über das hinaus geht, was wir heutzutage mit Selbst bezeichnen:

Zitat

Gewißlich, dieses Weltall ist Brahman; als Tajjalân [in ihm werdend, vergehend, atmend] soll man es ehren in der Stille.

Fürwahr, aus Einsicht (kratu) ist der Mensch gebildet; wie seine Einsicht ist in dieser Welt, danach wird der Mensch, wenn er dahingeschieden ist; darum möge man trachten nach Einsicht.

Geist ist sein Stoff, Leben sein Leib, Licht seine Gestalt; sein Ratschluß ist Wahrheit, sein Selbst die Unendlichkeit [wörtlich: der Äther]. Allwirkend ist er, allwünschend, allriechend, allschmeckend, das All umfassend, schweigend, unbekümmert;

dieser ist meine Seele ( âtman ) im innern Herzen, kleiner als ein Reiskorn oder Gerstenkorn oder Senfkorn oder Hirsekorn oder eines Hirsekornes Kern;

dieser ist meine Seele im innern Herzen, größer als die Erde, größer als der Luftraum, größer als der Himmel, größer als diese Welten.

Der Allwirkende, Allwünschende, Allriechende, Allschmeckende, das All Umfassende, Schweigende, Unbekümmerte, dieser ist meine Seele ( âtmântar ) im innern Herzen, dieser ist das Brahman, zu ihm werde ich, von hier abscheidend, eingehen. –

– Wem dieses ward, fürwahr, der zweifelt nicht! Also sprach Shândilya, – Shândilya.

(Chândogya-Upanishad: http://12koerbe.de/hanumans/cha-3.htm#Vierzehn)

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Zitat

Wahrlich, o Gârgî, wer dieses Unvergängliche nicht kennt und in dieser Welt opfert und spendet und Buße büßt viel tausend Jahre lang, dem bringet es nur endlichen [Lohn];

wahrlich, o Gârgî, wer dieses Unvergängliche nicht kennt und aus dieser Welt abscheidet, der ist der Notweilige (krpana):

wer aber, o Gârgî, dieses Unvergängliche kennt und aus dieser Welt abscheidet, der ist der Gottheilige (brâhmana).

(Brhadâranyaka-Upanishad: http://12koerbe.de/hanumans/brhad-3.htm)

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sakkaya-ditthi ist also der Atman-Glaube der brahmanischen Upanishaden. Wie hier auch vom Fischersohn Sati vertreten:

Zitat

So habe ich gehört. Einmal hielt sich der Erhabene bei Sāvatthī im Jeta Hain, dem Park des Anāthapiṇḍika auf.

Bei dieser Gelegenheit war folgende schädliche Ansicht in einem Bhikkhu namens Sāti, dem Sohn eines Fischers, entstanden: "So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes [1]."

Etliche Bhikkhus, die davon gehört hatten, gingen zum Bhikkhu Sāti und fragten ihn: "Freund Sāti, ist es wahr, daß solch eine schädliche Ansicht in dir entstanden ist?"

"Das stimmt, Freunde. So wie ich das Dhamma, das vom Erhabenen gelehrt wird, verstehe, ist es ein und dasselbe Bewußtsein, das den Kreislauf der Wiedergeburten durchläuft, nicht ein anderes."

Weil jene Bhikkhus wünschten, ihn von dieser schädlichen Ansicht abzubringen, drängten sie ihn, befragten ihn und nahmen ihn ins Kreuzverhör: "Freund Sāti, sag so etwas nicht. Stelle den Erhabenen nicht falsch dar, es ist nicht gut, wenn man den Erhabenen falsch darstellt. Der Erhabene würde so nicht sprechen. Denn in vielen Lehrreden hat der Erhabene dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt."

(MN 38)

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Und so kann sakkaya-ditthi oder Atman-Glaube durch weises Ergründen ganz ohne Meditation überwunden werden:

Zitat

Nun, ihr Bhikkhus, ihr seid von mir mittels Befragung geschult worden, zu verschiedenen Anlässen, in Bezug auf verschiedene Dinge."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Atman'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Atman.'"

(MN 109)

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Analog für die anderen vier Daseinsgruppen Form, Wahrnehmung, Gefühl und Gestaltungen.

Viele Grüße
Elliot