Yoniso Manasikara

accinca:

Was ich gesagt hatte war, das durch Weisheit Befreiung erlangt wird. Eine andere Frage ist, wie man denn zu dieser Weisheit gelangen könnte.

Gut.

Zitat

"Und wie kommt da stufenweise Übung, stufenweise Praxis, stufenweiser Fortschritt zustande?

1. Einer, der Vertrauen (in einen Lehrer) hat, besucht ihn;
2. wenn er ihn besucht, erweist er ihm Respekt;
3. wenn er ihm Respekt erweist, hört er genau zu;
4. einer, der genau zuhört, hört das Dhamma;
5. wenn er das Dhamma gehört hat, behält er es im Gedächtnis;
6. er untersucht die Bedeutung der Lehren, die er im Gedächtnis behalten hat;
7. wenn er ihre Bedeutung untersucht, nimmt er jene Lehren reflektiv an;
8. wenn er jene Lehren reflektiv angenommen hat, kommt Eifer in ihm auf;
9. wenn Eifer in ihm aufgekommen ist, wendet er seinen Willen an;
10. wenn er seinen Willen angewendet hat, ergründet er;
11. wenn er ergründet hat, bemüht er sich;
12. wenn er sich entschlossen bemüht, verwirklicht er mit dem Körper die letztendliche Wahrheit
13. und sieht sie, indem er sie mit Weisheit ( paññāya ) durchdringt."

(Majjhima Nikāya 70: Bei Kīṭāgiri - Kīṭāgiri Sutta)

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Und ich meine, Yoniso Manasikara umfasst eigentlich nur die Stufen 1 bis 10.

Viele Grüße
Elliot

Ich verfolge Eure Diskussion mit froher Spannung. Die Zitate sind aufschluss-reich.
Danke

Elliot:

Und ich meine, Yoniso Manasikara umfasst eigentlich nur die Stufen 1 bis 10.

Eigentlich nicht. Es gibt eben viele Aspekte unter
denen man die Lehre schwerpunktmäßig sehen kann.
Und der Buddha hat verschiedene davon aufgezählt.
Aber man sollte diese unterschiedlichen Betrachtungsweisen
und deren Bedingungszusammenhänge nicht durcheinander bringen.
Zum Beispiel werden ja die 10 Fesseln im achtfachen Pfad auch
nicht aufgezählt. Man sollte deswegen aber nicht glauben das
die 10 Fesseln im Pfad nicht vorhanden wären oder mit dem Pfad
nichts zu tun hätten oder nur an einer isolierten Stelle existieren würden.
Auch dabei handelt es sich nur um verschiedene Betrachtungsweisen und
Schwerpunkte was zu verstehen ist.
Aber durch falsche Auffassung von der Lehre kam es damals schon, zur Zeit des Buddha,
schon zu falschen Vorstellungen und Fragen wie z.B. die Frage ob Gier, Haß
und Verblendung das gleiche wären wie die fünf Khandhas oder ob sie davon
verschieden seien. Ähnlich ist es bei deiner Aufzählung oben und yoniso manasikāra.

Monikadie4.:

Ich verfolge Eure Diskussion mit froher Spannung. Die Zitate sind aufschluss-reich. Danke_()_

Haha, und ich schon wieder gelangweilt.

Das liegt entweder daran, dass Du alles schon verstanden - sprich gefressen - hast oder aber noch nix davon.
Allerdings hättest Du es verstanden, würdest Du Dich weder langweilen noch darüber negativ äußern.

accinca:

Aber durch falsche Auffassung von der Lehre kam es damals schon, zur Zeit des Buddha, schon zu falschen Vorstellungen und Fragen wie z.B. die Frage ob Gier, Haß und Verblendung das gleiche wären wie die fünf Khandhas oder ob sie davon verschieden seien. Ähnlich ist es bei deiner Aufzählung oben und yoniso manasikāra.

Richtig, und deshalb gibt es ja auch so viele Lehrreden, in denen die Begriffe erläutert werden.

Und mir ist keine Lehrrede bekannt, derzufolge Yoniso Manasikara mit Weisheit gleichgesetzt werden könnte, wie Du es tust und damit womöglich einer falschen Vorstellung von Yoniso Manasikara anhängst.

Warum sehen wir uns nicht Lehrreden an, in denen wirklich Yoniso Manasikara verwendet wird?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Warum sehen wir uns nicht Lehrreden an, in denen wirklich Yoniso Manasikara verwendet wird?

Ja, z.B. S.4.4:

"2. Der Erhabene sprach also:
"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."

Monikadie4.:

Ich verfolge Eure Diskussion mit froher Spannung. Die Zitate sind aufschluss-reich.Danke_()_

Und was sagst du z.B. dazu das yoniso manasikāra 13. nicht umfassen sollte?

Zitat

Zitat

13. und sieht sie, indem er sie mit Weisheit ( paññāya ) durchdringt."

Und ich meine, Yoniso Manasikara umfasst eigentlich nur die Stufen 1 bis 10.

Und soll etwas mit Weisheit durchdrungen werden,
dann macht man es mit yoniso manasikāra. Anders
geht es gar nicht.

"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."S.4.4

Besser ist natürlich wenn man das auch ohne Zitat von der Sache her erkennt.

accinca:

Monikadie4.:

Ich verfolge Eure Diskussion mit froher Spannung. Die Zitate sind aufschluss-reich.Danke_()_

Und was sagst du z.B. dazu das yoniso manasikāra 13. nicht umfassen sollte?

Zitat

Das alles ist natürlich nur möglich, wenn das von innen her auch erkannt und durchdrungen wurde, so dass keinerlei Zweifel mehr darüber bestehen kann. Nur ein sich läuternder Geist kann nach und nach Weisheit in sich einsickern (zulassen) lassen. Denn je mehr er geläutert ist, desto klarer wird, wie wichtig der Fortschritt auf diesem Pfad ist.

Ich habe das mal bei einer Fahrt nach Berchtesgaden erlebt. Früh morgens war es sehr neblig. Dann hob sich der Nebel allmählich und ich sah die Häuser, danach den Wald, dann die Almen, dann die Berge und zuletzt den klaren Himmel.
Das war für mich eine erkenntnisreiche Fahrt.

Monika

Monikadie4.:

Das alles ist natürlich nur möglich, wenn das von innen her auch erkannt und durchdrungen wurde, so dass keinerlei Zweifel mehr darüber bestehen kann. Nur ein sich läuternder Geist kann nach und nach Weisheit in sich einsickern (zulassen) lassen. Denn je mehr er geläutert ist, desto klarer wird, wie wichtig der Fortschritt auf diesem Pfad ist._()_ Monika

Richtig, denn yoniso manasikāra schließt natürlich
den Pfad nicht aus sondern macht ihn erst möglich
wie schon bei der Bedingung des ersten Pfadgliedes gesagt.
Und natürlich ist yoniso manasikāra am Anfang noch recht
schwach und gelangt erst am Ende zur vollen Entfaltung. Ist
dann erst zum vollen Durchbruch ausreichend Vorhanden.

In A.III.69 steht Yoniso Manasikara in Verbindung mit dem Aufsteigen und Schwinden von Gier, Hass und Verblendung:

Zitat

Was ist nun, Brüder, der Grund, was die Bedingung, daß nicht aufgestiegene Gier zum Aufsteigen kommt und aufgestiegene Gier immer größer und stärker wird? Ein anziehendes Objekt - wäre da zu erwidern. Denn wer über ein anziehendes Objekt unweise nachdenkt, bei dem gelangt die nicht aufgestiegene Gier zum Aufsteigen und die aufgestiegene Gier wird immer größer und stärker.

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß nicht aufgestiegener Haß zum Aufsteigen kommt und aufgestiegener Haß immer größer und stärker wird? Ein abstoßendes Objekt - wäre da zu erwidern. Denn wer über ein abstoßendes Objekt unweise nachdenkt, bei dem kommt der nicht aufgestiegene Haß zum Aufsteigen und der aufgestiegene Haß wird immer größer und stärker.

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß die nicht aufgestiegene Verblendung zum Aufsteigen kommt und die aufgestiegene Verblendung immer größer und stärker wird? Unweises Nachdenken - wäre da zu erwidern. Denn wer unweise nachdenkt, bei dem kommt die nicht aufgestiegene Verblendung zum Aufsteigen und die aufgestiegene Verblendung wird immer größer und stärker.

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß die nicht aufgestiegene Gier nicht aufsteigt und die aufgestiegene Gier schwindet? Ein widerliches Objekt - wäre da zu erwidern. Denn wer über ein widerliches Objekt weise nachdenkt, bei dem kommt die nicht aufgestiegene Gier nicht zum Aufsteigen und die aufgestiegene Gier schwindet.

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß der nicht aufgestiegene Haß nicht zum Aufsteigen kommt und der aufgestiegene Haß schwindet? Die Güte, die Befreiung des Herzens - wäre da zu erwidern. Denn wer über die Güte, die Befreiung des Herzens, weise nachdenkt, bei dem kommt der nicht aufgestiegene Haß nicht zum Aufsteigen und der aufgestiegene Haß schwindet.

Was aber, Brüder, ist der Grund, was die Bedingung, daß die nicht aufgestiegene Verblendung nicht zum Aufsteigen kommt und die aufgestiegene Verblendung schwindet? Weises Nachdenken - wäre da zu erwidern. Denn wer weise nachdenkt, bei dem kommt die nicht aufgestiegene Verblendung nicht zum Aufsteigen und die aufgestiegene Verblendung schwindet.

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Wobei mir "weises Nachdenken" als nicht ganz hinreichende Übersetzung von Yoniso Manasikara erscheint. Denn die Art des Nachdenkens über ein Objekt macht nicht alleine die Anziehung oder Befreiung aus, weil es unmittelbar auf die Empfindung wirkt.Es genügt auch nicht über die Befreiung des Herzens nachzudenken, der Geist muss sich ihr schon zur Gänze zuwenden.
Yoniso Manasikara bezeichnet wohl ein Durchschauen bis auf den Grund, Sehen der letztlichen Wirklichkeit. Gründlich Nachdenken mag dazu eine Vorbedingung sein und zu Yoniso Manasikara dazugehören. Ayoniso Manasikara ist dann das oberflächliche sinnliche Betrachten und Nachdenken.

accinca:

"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."S.4.4

Oder etwas ausführlicher:

accinca:

"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch reifliche Erwägung ( yoniso manasikāra ), (und dann) durch reifliche ernste Anstrengung ( yoniso sammappadhānā ) die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch reifliche Erwägung ( yoniso manasikāra ), (und dann) durch reifliche ernste Anstrengung ( yoniso sammappadhānā ) die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."S.4.4

Yoniso Manasikara beschreibt das verstandesmäßige und vernünftige reflektieren von Sachverhalten:

Zitat

Vier Bedingungen zum Stromeintritt (sotāpattiyanga):

Umgang mit edlen Menschen,
Hören der edlen Lehre,
weise Erwägung ( Yoniso Manasikara ),
ein Wandel gemäß der Lehre.

(DN 33)

Beispielsweise in der folgenden Form:

Zitat

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Form unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Gefühl unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Wahrnehmung unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Sind Gestaltungen unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Ihr Bhikkhus, was meint ihr? Ist Bewußtsein unvergänglich oder vergänglich?" - "Vergänglich, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich ist, Leid oder Glück?" - "Leid, ehrwürdiger Herr." - "Ist das, was vergänglich, leidvoll und der Veränderung unterworfen ist, geeignet, so betrachtet zu werden: 'Dies ist mein, dies bin ich, dies ist mein Selbst'?" - "Nein, ehrwürdiger Herr."

"Daher, ihr Bhikkhus, sollte jegliche Art von Form, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, sollte alle Form mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gefühl, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Gefühl sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Wahrnehmung, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Wahrnehmung sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Gestaltungen, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alle Gestaltungen sollten mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.' Jegliche Art von Bewußtsein, ob vergangen, zukünftig oder gegenwärtig, innerlich oder äußerlich, grob oder subtil, niedrig oder hoch, entfernt oder nah, alles Bewußtsein sollte mit angemessener Weisheit der Wirklichkeit entsprechend gesehen werden: 'Dies ist nicht mein, dies bin ich nicht, dies ist nicht mein Selbst.'" [3]

(Majjhima Nikāya 109: Die längere Lehrrede in der Vollmond-Nacht - Mahāpuṇṇama Sutta)

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Diese Form der Analyse ist Yoniso Manasikara und als solche geeignet, sich von der Fessel sakkaya-ditthi zu befreien, eine der zehn ans Dasein bindenden Fesseln.

Viele Grüße
Elliot

Hallo Blue-Apricot

Elliot:

accinca:

"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch yoniso manasikāra, durch reifliche ernste Anstrengung die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."S.4.4

Oder etwas ausführlicher:

accinca:

"Von mir ist, ihr Bhikkhus, durch reifliche Erwägung ( yoniso manasikāra ), (und dann) durch reifliche ernste Anstrengung ( yoniso sammappadhānā ) die unvergleichliche Erlösung erreicht, die unvergleichliche Erlösung verwirklicht worden. Auch ihr, ihr Bhikkhus, sollt durch reifliche Erwägung ( yoniso manasikāra ), (und dann) durch reifliche ernste Anstrengung ( yoniso sammappadhānā ) die unvergleichliche Erlösung erreichen, die unvergleichliche Erlösung verwirklichen."S.4.4

Yoniso Manasikara beschreibt das verstandesmäßige und vernünftige reflektieren von Sachverhalten

Ich hatte mir schon gedacht das du versuchen wirst durch eine
solche Interpretation deinen Standpunkt von der relativen
Oberflächlichkeit von yoniso manasikāra aufrecht zu erhalten.
Tatsächlich ist die Durchdringung welche zur Frucht des Stromeintritt
führt nur durch yoniso manasikāra möglich. Aber so verhält es sich
selbstverständlich auch auf dem ganzen Wege bzw. der Vernichtung
aller anderen Fesseln bzw. bei der Verwirklichung aller Heilsstufen.

Zitat

"Was muß denn nicht vorhanden sein, daß Gestaltungen nicht entstehen;
aus wessen Aufhebung geht Aufhebung der Gestaltungen hervor?
Da ward, ihr Bhikkhus, dem Bodhisatta Vipassin durch yoniso manasikāra die Erkenntnis zu teil: Wenn Nichtwissen nicht vorhanden ist, entstehen die Gestaltungen nicht; aus der Aufhebung des Nichtwissens geht Aufhebung der Gestaltungen hervor. "

accinca:

Ich hatte mir schon gedacht das du versuchen wirst durch eine solche Interpretation deinen Standpunkt von der relativen Oberflächlichkeit von yoniso manasikāra aufrecht zu erhalten.

Was Du "Interpretation" nennst, das halte ich für Übersetzung. Und es macht auch Sinn, den ganzen Absatz zu übersetzen:

Zitat

Da kam, ihr Bhikkhus, dem Bodhisatta Vipassin der Gedanke ( etadahosi ) : Was muß denn nicht vorhanden sein, daß geistigen Gestaltungen nicht entstehen; aus wessen Aufhebung geht Aufhebung der geistigen Gestaltungen hervor? Da ward, ihr Bhikkhus, dem Bodhisatta Vipassin nach reiflicher Erwägung ( yoniso manasikāra ) die Erkenntnis zu teil ( paññāya abhisamayo ): Wenn Nichtwissen nicht vorhanden ist, entstehen die geistigen Gestaltungen nicht; aus der Aufhebung des Nichtwissens geht Aufhebung der Gestaltungen hervor.

(http://www.palikanon.com/samyutta/sam12_10.html#s12_4)

Hier führt yoniso manasikāra tatsächlich zu paññāya.

Dennoch ist dies die Ebene des intellektuellen Begreifens, Verstehens. Und dies führt - wie in der zitierten Lehrrede beschrieben - zwar zu Richtiger Ansicht:

Zitat

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erscheinen von Richtiger Ansicht ( sammādiṭṭhi )?"

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht: die Äußerung eines anderen und weises Erwägen ( yoniso ca manasikāro ). Dies sind die zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht ( sammādiṭṭhi )."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Es ist nicht aber noch nicht das "Verstehen der Wirklichkeit entsprechend", dafür ist Praxis erforderlich:

Zitat

"Wiederum verweilt da ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet. Und wie verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet? Da versteht ein Bhikkhu der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Ursprung von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist das Aufhören von Dukkha;' er versteht der Wirklichkeit entsprechend: 'Dies ist der Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt.'"

"Auf diese Weise verweilt er, indem er Geistesobjekte innerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte äußerlich als Geistesobjekte betrachtet, oder er verweilt, indem er Geistesobjekte sowohl innerlich als auch äußerlich als Geistesobjekte betrachtet. Oder er verweilt, indem er die Ursprungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet, oder er verweilt, indem er die Ursprungs- und Auflösungsfaktoren in Geistesobjekten betrachtet. Oder die Achtsamkeit, daß da Geistesobjekte vorhanden sind, ist einfach in dem Ausmaß in ihm verankert, das für bloße Vergegenwärtigung und Achtsamkeit nötig ist. Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an. Auf jene Weise verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den vier Edlen Wahrheiten betrachtet."

(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta)

Denn:

Zitat

"Freund, von wievielen Faktoren wird Richtige Ansicht unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat?"

"Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit [6] als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit, Lernen, Erörterung, Geistesruhe und Einsicht ( samatha ca vipassana ) unterstützt. Richtige Ansicht, die von diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Hier führt yoniso manasikāra tatsächlich zu paññāya.
Dennoch ist dies die Ebene des intellektuellen Begreifens, Verstehens. Und dies führt - wie in der zitierten Lehrrede beschrieben - zwar zu Richtiger Ansicht:...Es ist nicht aber noch nicht das "Verstehen der Wirklichkeit entsprechend", dafür ist Praxis erforderlich

Ohne sog. "praxis" (also Übung) ist die Durchdringung durch
yoniso manasikāra (cetopariyañāna) leider noch schwach.
Die rechten Achtsamkeit ist dazu erforderlich. Diese hat die
Aufgabe bei yoniso manasikāra zu verbleiben und nicht abzuschleifen.

Yoniso manasikāra ist keineswegs nur eine Sache des intellektuellen Verstehens.
Wäre das der Fall, wäre Yoniso manasikāra nicht einmal zum Stromeintritt tauglich.

Hier geht's mit Yoniso Manasikara (gründliches Betrachten) bis zur Heiligkeit:

Zitat

S.22.122. Sittlichkeit - 10. Silavanta Sutta
......
3. Seitwärts sitzend sprach der Ehrwürdige Maha-Kotthita zum Ehrwürdigen Sariputta also: "Welche Dinge, Bruder Sariputta, hat wohl ein tugendhafter Mönch gründlich zu betrachten?"

4. "Ein tugendhafter Mönch, Bruder Kotthita, hat die fünf Gruppen des Anhangens gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich, als leidvoll, als Krankheit und Geschwür, als Stachel, als Übel, als Bedrückung, als etwas Fremdes, Hinfälliges, Leeres, Ichloses.

5. Welche fünf? Die Gruppen des Anhangens 'Körperlichkeit', 'Gefühl', 'Wahrnehmung', 'Gestaltungen', 'Bewußtsein. Diese fünf Gruppen des Anhangens, Bruder Kotthita, sind von einem tugendhaften Mönch gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich...

6. Es besteht nun die Möglichkeit, Bruder, daß, wenn ein tugendhafter Mönch diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich betrachtet, und zwar als vergänglich..., er das Ziel des Stromeintritts verwirklicht."

7. "Ein Mönch nun, Bruder Sariputta, der in den Strom eingetreten ist, welche Dinge hat er gründlich zu betrachten?"

8. "Ein Mönch, Bruder Kotthita, der in den Strom eingetreten ist, hat diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich...

9.-13. Es besteht nun die Möglichkeit, Bruder, daß, wenn ein in den Strom eingetretener Mönch diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich betrachtet, und zwar als vergänglich..., er das Ziel der Einmalwiederkehr - der Nichtwiederkehr verwirklicht."

14. "Ein Mönch nun, Bruder Sariputta, der ein Nichtwiederkehrender ist, welche Dinge hat er gründlich zu betrachten?"

15. "Ein Mönch, Bruder Kotthita, der ein Nichtwiederkehrender ist, hat diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich...

16. Es besteht nun die Möglichkeit, Bruder, daß, wenn ein Mönch, der ein Nichtwiederkehrender ist, diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich betrachtet, und zwar als vergänglich. . ., er das Ziel der Heiligkeit verwirklicht."

17. "Ein Heiliger nun, Bruder Sariputta, welche Dinge hat er gründlich zu betrachten?"

18. "Auch ein Heiliger, Bruder Kotthita, hat diese fünf Gruppen des Anhangens gründlich zu betrachten, und zwar als vergänglich, als leidvoll, als Krankheit und Geschwür, als Stachel, als Übel, als Bedrückung, als etwas Fremdes, Hinfälliges, Leeres, Ichloses.

19. Wohl hat, Bruder, ein Heiliger nichts weiteres zu erwirken und dem Getanen hat er nichts mehr hinzuzufügen, doch diese Dinge, wenn sie entfaltet und häufig geübt werden, gedeihen ihm zu einem Zustand gegenwärtigen Glücks, zu Achtsamkeit und klarer Bewußtheit."

http://palikanon.com/samyutta/sam22_158.html#s22_122

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Elliot:

Dennoch ist dies die Ebene des intellektuellen Begreifens, Verstehens. Und dies führt - wie in der zitierten Lehrrede beschrieben - zwar zu Richtiger Ansicht:

Zitat

"Freund, wieviele Bedingungen gibt es für das Erscheinen von Richtiger Ansicht ( sammādiṭṭhi )?"

"Freund, es gibt zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht: die Äußerung eines anderen und weises Erwägen ( yoniso ca manasikāro ). Dies sind die zwei Bedingungen für das Erscheinen von Richtiger Ansicht ( sammādiṭṭhi )."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

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Hallo Mukti,
Dein Zitat beschreibt m.E. die äußeren Bedingungen und noch nicht das weise Erscheinen. Wovon aber wohl Accinca schreibt - so wie ich ihn verstehe -, bezieht sich auf die Weisheit, die bereits vorhanden sein muss, um intellektuell Begriffenes auch zu verinnerlichen und wirken zu lassen, so dass dann

mukti:

Hier geht's mit Yoniso Manasikara (gründliches Betrachten) bis zur Heiligkeit:

Zitat

S.22.122. Sittlichkeit - 10. Silavanta Sutta
......
19. Wohl hat, Bruder, ein Heiliger nichts weiteres zu erwirken und dem Getanen hat er nichts mehr hinzuzufügen, doch diese Dinge, wenn sie entfaltet und häufig geübt werden, gedeihen ihm zu einem Zustand gegenwärtigen Glücks, zu Achtsamkeit und klarer Bewußtheit."

http://palikanon.com/samyutta/sam22_158.html#s22_122

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folgendes herauskommt:

Zitat

@ Elliot: Es ist nicht aber noch nicht das "Verstehen der Wirklichkeit entsprechend", dafür ist Praxis erforderlich:

Zitat

(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta)

Denn:

Zitat

...
"Freund, Richtige Ansicht wird von fünf Faktoren unterstützt, wenn sie die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen hat, wenn sie die Befreiung durch Weisheit [6] als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen hat. Freund, Richtige Ansicht wird hier von Sittlichkeit, Lernen, Erörterung, Geistesruhe und Einsicht ( samatha ca vipassana ) unterstützt. Richtige Ansicht, die von diesen fünf Faktoren unterstützt wird, hat die Herzensbefreiung als Frucht, die Herzensbefreiung als Frucht und Nutzen, hat die Befreiung durch Weisheit als Frucht, die Befreiung durch Weisheit als Frucht und Nutzen."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Viele Grüße
Elliot

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Aus meiner Sicht ist eine Hinwendung und ernsthafte Erwägung und Be-Achtung der 4 Edlen Wahrheiten und des 8fachen Pfades ohne ein Mindestmaß an Weisheit überhaupt nicht möglich. Somit ist jede/r, der den Pfad betritt, bereits mindestens ein bisschen weise, weil er/sie schon weiß, dass es aus dem Leiden einen Weg geben muss. Und diesen hat der Buddha in einer unglaublich umfassenden Art und Weise erkannt und gelehrt, so dass diese Lehre bis heute ihre Gültigkeit hat und mit immer mehr Durchschauen immer tiefgründiger und bewundernswerter wird.

Das bedeutet allerdings nicht, dass diese Weisheit nicht in so geringen Maße vorhanden sein kann, um bei dem ersten Hindernis nicht gleich über Bord geschmissen zu werden. Dazu gehört dann Ausdauer und das entwickeln Rechter Ansicht.

Monika

Die Dinge zu sehen wie sie sind, sie zu durchschauen, das ist durch
yonisomanasikāra bedingt. Das ist es worum es dabei überhaupt geht.
Ohne dieses durchdringen Durchschauen mittels yonisomanasikāra gibt
es nicht einmal Stromeintritt und wird auch keine der Fesseln jemals fallen.

Monikadie4.:

Aus meiner Sicht ist eine Hinwendung und ernsthafte Erwägung und Be-Achtung der 4 Edlen Wahrheiten und des 8fachen Pfades ohne ein Mindestmaß an Weisheit überhaupt nicht möglich. Somit ist jede/r, der den Pfad betritt, bereits mindestens ein bisschen weise, weil er/sie schon weiß, dass es aus dem Leiden einen Weg geben muss. Und diesen hat der Buddha in einer unglaublich umfassenden Art und Weise erkannt und gelehrt, so dass diese Lehre bis heute ihre Gültigkeit hat und mit immer mehr Durchschauen immer tiefgründiger und bewundernswerter wird.

Das bedeutet allerdings nicht, dass diese Weisheit nicht in so geringen Maße vorhanden sein kann, um bei dem ersten Hindernis nicht gleich über Bord geschmissen zu werden. Dazu gehört dann Ausdauer und das entwickeln Rechter Ansicht.

Sehe ich auch so, wobei rechte Ansicht meines Erachtens nicht alleine auf Denken und Überlegen beruht. Im Sinne von samma ditthi finde ich den Begriff "Einsicht" passender als "Ansicht". Ditthi bezeichnet vor allem ein Sehen, nicht körperlich, aber mit dem Auge des Geistes. Ich weiß es nicht genau, aber yoniso manasikara scheint mir die Entwicklung dieses Sehens der Wirklichkeit auch zu umfassen. "Manas" wird oft als Geist, Denken und Bewusstsein übersetzt - demnach könnte gut gemeint sein eine Hinneigung des Bewusstseins zur ursprünglichen, eigentlichen Beschaffenheit der Dinge - anicca, dukkha und anatta - die durch Gier, Hass und Verblendung gleichsam verschleiert ist.

mukti:

Sehe ich auch so, wobei rechte Ansicht meines Erachtens nicht alleine auf Denken und Überlegen beruht. Im Sinne von samma ditthi finde ich den Begriff "Einsicht" passender als "Ansicht". Ditthi bezeichnet vor allem ein Sehen, nicht körperlich, aber mit dem Auge des Geistes. Ich weiß es nicht genau, aber yoniso manasikara scheint mir die Entwicklung dieses Sehens der Wirklichkeit auch zu umfassen. "Manas" wird oft als Geist, Denken und Bewusstsein übersetzt - demnach könnte gut gemeint sein eine Hinneigung des Bewusstseins zur ursprünglichen, eigentlichen Beschaffenheit der Dinge - anicca, dukkha und anatta - die durch Gier, Hass und Verblendung gleichsam verschleiert ist.

Ja, eine Hinneigung des Bewusstseins zur ursprünglichen, eigentlichen Beschaffenheit der Dinge - anicca, dukkha und anatta - die durch Gier, Hass und Verblendung gleichsam verschleiert ist. So sehe ich das auch.

Mir fällt zu diesem Thema auch immer das Gleichnis "vom Saen" ein:

Zitat

Jesus erklärte den Menschen vieles in Form von Gleichnissen.
Das Gleichnis vom Säen auf verschiedenen Böden

Jesus sagte: "Seht doch: Ein Bauer ging aufs Feld, um zu säen.

Während er die Körner auswarf, fiel ein Teil davon auf den Weg. Da kamen die Vögel und pickten sie auf.

Ein anderer Teil fiel auf felsigen Boden, wo es nicht viel Erde gab. Die Körner gingen schnell auf, weil sie nicht tief im Boden lagen.

Aber als die Sonne hoch stand, wurden die Pflanzen verbrannt. Und sie vertrockneten, weil sie keine tiefen Wurzeln hatten.

Ein anderer Teil fiel zwischen die Disteln. Die Disteln schossen hoch und erstickten die junge Saat.

Aber ein anderer Teil fiel auf guten Boden. Die Körner brachten gute Frucht. Manche Pflanzen brachten hundert,andere sechzig, andere dreißig Körner Frucht.

Wer Ohren hat, der höre!"

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Insofern greift eins ins andere, aber ein Boden muss schon gut vorbereitet sein bzw. eine entsprechende Beschaffenheit haben.
Monika

Monikadie4.:

Insofern greift eins ins andere, aber ein Boden muss schon gut vorbereitet sein bzw. eine entsprechende Beschaffenheit haben.

Das bringt mich auf den Gedanken ob yoniso manasikara nicht einfach jede geistige Betätigung bedeutet, die letztlich zur Befreiung von Verblendung führt, falls das nicht vielleicht doch zu weit gegriffen ist.

Vielleicht ist das für fundamentale Buddhisten zu weit gegriffen , mir ist dies jedoch eine Bestätigung, dass viele Wege nach Rom führen.

Und hinzu kommt natürlich die intellektuelle, sprachliche Auseinandersetzung und Zusammenfügung durch Buddha. Keiner hat das so formulieren können und letztlich bis an die Wurzel und deren Aushebung herangeführt. Auch Jesus ist da nicht rangekommen, obwohl ich ihn als Vor-Bild immer schätze. Aber vielleicht liegt das auch an der Hörerschaft. Für eine "gott"lose Argumentation muss diese auch bereit sein. Jesus wurde zwar ohnehin wegen Gotteslästerung hingerichtet, aber ohne die Verknüpfung zu seinem Gott-Vater wäre er zuvor schon von ganz normalen Juden gesteinigt worden. So meine Sicht.
Monika