Meditationsplan erstellen?

Verstehe das sich abzeichnende Problem nicht.
Soll jetzt Lotossitz-Sitzen und Zeiza-Sitzen die gleichen körperlichen Auswirkungen und Möglichkeiten beherbergen, wie die anderen aufgezählten Methoden??
Dass Jojo über das Sitzen den Körper entdeckt, erfährt etc. ist doch wunderbar und widerspricht doch nicht dem, was ich geschrieben habe.

nibbuti
Schön dass du geschrieben hast was du glaubst, aber ich fragte ja nach Wissen. Geschichte gibt es viele, klar.

Sôhei:

nibbuti
Schön dass du geschrieben hast was du glaubst, aber ich fragte ja nach Wissen. Geschichte gibt es viele, klar.

klar Sohei

dann war aber deine vorherige Frage "Weißt du es?" ungültig

du fragtest nämlich den bel: "Aber im Ernst - wie genau [Bodhidharma & Shakyamuni Buddha] wie lange gessesen sind, weiß ich nicht. Weißt du es?"

angenommen dass die ursprünglichen Quellen nicht auf Wissen sondern bloß auf Glauben oder Vertrauen basieren, dann kann man es gar nicht wissen, da es keine anderen Berichte aus erster oder zweiter Hand gibt, somit ist die Frage ad acta

Liebe Grüße
n.

Ägyptens Obelisken dienten sicher stets auch der Zeitmessung. Erfinder der Sonnenuhr ist aber Eudoxos von Knidos (408 - 355 v.Chr.), weil er die Ebene, die den Schatten aufnimmt, das Analemma, mit einer Skalierung 'Arachne' (also 'Spinne') versehen hat, welche sehr mathematisch war. Der Tag sollte immer 12 Stunden lang sein, von Sonnenaufgang bis zum Untergang; und letztlich ist das projektive Geometrie, wie man die 'Spinnweben' aller Bildkurven der Kreisbahn der Sonne richtig aufmalt.

http://www.vermessungsseiten.de/erdvermessung/node8.html

Siddhattha Gotama; laut der (umstrittenen) korrigierten langen Chronologie geboren 563 v. Chr.
Also ca. um diese Zeit von Eudoxos.
Ob er Eudoxos Sonnenuhr kannte - nein denn er lebte früher. Das Wort Stunde existierte noch nicht. Vorrausgesetzt Siddharttha hatte irgendwelche Zeitangaben gemacht - worauf beziehen die sich dann eigentlich ?

Vermutlich aber war er so intelligen und hat schnell bemerkt, dass Zeit jeder anders wahrnimmt, deswegen von Person zu Person eigene Therapiemöglichkeiten gesucht werden müssen Oder er sagte "Zeit gibbet nicht, hock dich hin, egal wie lange, hauptsache du hockst" :>

bel:

Zitat

Da drängt sich einem doch glatt die Frage auf, WTF haben sich der Shakyamuni und auch Bodhidharma dabei nur gedacht, so zu sitzen.

Sie saßen ja nicht "so". Aus dieser Zeit sind die detaillierten Anweisungen, wie wir sie inzwischen etwa aus der Soto-Schule kennen, gar nicht tradiert. Auf Abbildungen wurde noch jahrhundertelang sehr häufig ein durchaus gekrümmter Rücken von Bodhidharma überliefert. In den gefundenen Texten des frühen Chan (also aus der Zeit um und nach Bodhidharma) spielt das Sitzen gerade keine herausragende Rolle (siehe Broughton).

Zitat

Wer wissen will, was "Dogen-Zen" wirklich im umfasenden Sinn ist, den verweise ich ans Shobogenzo Zuimonki, an Sawaki und Uchijama

Und damit eben nur auf einen Ausschnitt dessen, was Dogen von sich gab. Ansonsten ergibt sich ein widersprüchliches Bild des Menschen Dôgen wie auch seiner Lehrer, wie hier schon öfter gezeigt.

Jojo:

Zitat

Hast du mal 40 Minuten bewegungslos im Sessel gesessen, ohne deine Position zu verändern?

Das ist ja der Punkt: Es ist eben unnatürlich, bewegungslos über lange Zeit zu sitzen. Das muss man erst mal verstehen, damit man weiß, was für einer Idee man da "aufsitzt". Einer Art militärischem Drill.

Zitat

Wenn es erstaunlich und überraschend bleibt, hast du noch nicht durchschaut, wie der Schmerz entsteht, und was die Basis für die Veränderung schafft. Wenn du DAS durchschaust, kommst du weiter.

Wenn du es "durchschaut" hast, sage es doch deutlich: Was ist die Basis für die Veränderung?. Da bin ich nun wirklich mal gespannt, denn aus dem Folgenden werde ich nicht so recht schlau. Für mich sind das in erster Linie körperliche Vorgänge, und da ich die nicht wissenschaftlich studiert habe, sind sie "überraschend" und "erstaunlich" - aber auch das kaum mehr, wenn sie sich mehrmals wiederholen. Genauso wenig, wie es mich noch erstaunt, dass manche anderen Körperschmerzen, die an den seltsamsten Stellen im Alter zunehmend auftreten, auch wieder von selbst vergehen. Aber nun zu deiner Analyse, denn das könnte ja zunächst noch wie Zustimmung aussehen ("es ist der Körper, der das macht" - eine Binsenweisheit, weil man dem Körper auch andere Belastungsschmerzen abtrainieren kann):

Zitat

das allererste, womit du übst, ist der Körper.

Deshalb gibt es auch vom Zen inspirierte asiatische Kampfkünste. Mit dem Körper übt man da aber in Bewegung, nicht im Sitzen. Das ist auch das Zen, das ich empfehle - sofortige Anwendung im Tun und in der Aktivität statt Verharren in der Passivität.

Zitat

sondern im Geist tauchen Gedanken zu diesen Schmerzen auf. Das ist etwas völlig anderes als die Schmerzen selbst. Diese Unterscheidung ist die absolute Grundlage für eine richtige Praxis.

Natürlich sind Gedanken über den Schmerz, das beschrieb ich ja schon weiter oben (in Form von Ablehnung, Wut usw.) etwas anderes. Aber der Schmerz existiert weiter als das, was wir Schmerz nennen, wenn diese Gedanken getilgt sind. Also auch wenn wir

Zitat

mit voller Aufmerksamkeit beim Körper zu sein

meinen. Denn diese Aufmerksamkeit und Schmerzwahrnehmung ist ja nichts anderes als eine Körperempfindung, ein Signal, das im Hirn registriert wird.

Zitat

Er hört auf, jedem Pipi auszuweichen

Klar, das ist japanischer Drill-Zen statt chinesisches Tao-Chan. Da weicht man aus und lebt so länger.

Zitat

kommt man auch zu der Identität von emotionaler Pein und physischer Pein

Ich wünsche dir wirklich mal eine handfeste Migräne, die - wie bei mir - von der Wetterlage abhängig ist. Damit dir diese Flausen ausgetrieben werden. Ich muss sogar meine emotionalen und körperlichen Hochs (z. B. Orgasmen) den rein physischen Fakten unterordnen. Mir scheint, auch du hegst die stille Hoffnung, durch Zazen den Schmerz ausrotten zu können. Weil du eben meinst, emotionale und körperliche Schmerzen seien identisch - und man ja davon ausgeht, dass man durch buddhistische Praxis die Emotionen glättet.

Zitat

was betrachtet denn da den Geist? Betrachtet etwa der Geist den Geist?

Natürlich, was denn sonst? Das Hirn von Person X macht sich Gedanken über sich und die Welt und betrachtet, registriert Schmerz, Erleichterung, Gedankenruhe. Es läuft alles im Hirn zusammen, also im Geist. Der Moment, in dem das übliche Denken aussetzt, wird als Erwachen erlebt. Daher rührt auch die Formulierung, dass man den wahren (Buddha)Geist nicht mit dem Geist (Gedanken) erfassen könne. Weil dieser Geist für ein paar Momente "außer Funktion" ist. Heute müsste man es angesichts neurologischer Erkenntnisse und der Hirnforschung im Grunde anders formulieren als die alten Haudegen, die es nicht besser wissen konnten.

Zitat

postuliert Huineng lediglich, dass eine formalisierte Praxis ohne rechte Aufmerksamkeit zwecklos ist

Nein, er postuliert überhaupt keine formalisierte Praxis. Wenn sie ihm zugeschrieben wird, dann, weil er ein Amt im Kloster innehatte. Sie lässt sich aber nicht aus seiner Lehre, also dem ihm zugeschriebenen Plattformsutra, behaupten. Selbst seine "Übung des Geistes" ist nicht im Detail umrissen, sondern in ihrer Zielvorstellung des Beruhigens oder Verschwindens der (anhaftenden) Gedanken. "Formalisierte Praxis" ist eine historische Entwicklung, die leider oft von den Wurzeln des Chan forttrieb.

Diese Vereinnahmung Huinengs, wie sie hier etwa bel betreibt, fußt auf einem Missverständnis von Dôgen. Dôgen hat offensichtlich den Text nicht in der Form gekannt wie wir. Aber auch Dôgen lehrte die formalisierte Praxis nur für die, die es nicht anders verstehen können und nur so Zugang finden, und im Rahmen des geregelten Klosterlebens. Für die anderen lehrte er das Gleiche wie Huineng, nämlich dass es darauf überhaupt nicht ankommt. Man muss diese Sätze eben nur wahrnehmen:

Zitat

Ohne von anderen getäuscht worden zu sein, kehrte ich mit leeren Händen nach Japan zurück. Darum bin ich nun ohne Buddhismus. Ich habe mich eine Weile dem Lauf der Dinge überlassen. Am Morgen geht die Sonne im Osten auf, in der Nacht zeigt sich der Mond im Westen.

(Der Anfang von Dôgens "Eihei Koroku")

Und deshalb irrt bel auch an einem weiteren entscheidenden Punkt:

Zitat

Deshalb kann auch eine "Übung des Geistes" nicht iwas anderes bewirken als nur noch größere Verwirrung. Einschließlch sog. Erleuchtungserlebnisse.

Denn Dôgen meinte dazu:

Zitat

Was wir Erleuchtung nennen, ist sehr schwer zu verwirklichen. Es liegt jenseits von Denken und Unterscheidung oder Scharfsinn und Klugheit.

(Eihei Koroku, Kap. VII)

Er wusste also genau, dass es jenes "Schlüsselmoment" gibt. Dôgen glaubte im Gegensatz zu bel also an ein "Erleuchtungserlebnis". Dies besteht, wie bei Huineng, eben darin, dass der "Geist übt" und sich dahin bringt, sich seiner (anhaftenden) Gedanken zu entledigen. Es besteht nicht in (zielloser) "Ausübung", sondern es ist - wie bei Huineng - die konkrete Erfahrung von Gedanken- und Unterscheidensfreiheit.

Wobei aber, wenn man bel genau liest, auch er von einem Punkt a nach b übt, also zielgerichtet. Es äußert sich in Sätzen wie

Zitat

ich registriere aber auch, wie sich fast unmerkliche Änderungen in einer stabilen Weise in neuem Verhalten kumulieren

Das ganze Gerede, das sich gegen eine Erfahrung der Erleuchtung richtet, ist rein rhetorischer Natur, weil man einem (von lediglich vielen) Zügen Dôgens aufsitzt, der - pädagogisch sinnvoll - davor warnen will, sich in Erwartungen zu verfangen und den Weg dorthin zu komplizieren. Der Fehler besteht darin, diesen Rat pars pro toto zu setzen. Die Übung des Zazen ist Erwachen im Sinne eines Weges. Das ist nicht das gleiche wie "der Moment der Erleuchtung". Im Übrigen glauben das selbst Soto- und Dogen-Leute wie Brad Warner nicht. Er beschreibt hier, im Tenor des bekannten Buches von Kapleau (also fast rinzai-artig), diesen Moment in seinem Leben: http://hardcorezen.info/what-a…t-experience-is-like/3785

Eine andere Frage wäre natürlich, was man davon halten soll. Das gilt auch hierfür (natürlich nibbuti):

Zitat

Da saß der Erhabene sieben Tage lang nur mit gekreuzten Beinen da

Das ist alles. Sieben Tage. Gekreuzte Beine (siehe meine Eingangsbehauptung).
Und: Ja, ER saß da. Das heißt eben nicht, dass andere das auch tun müssten, ehe sie zur Einsicht kommen. Darin besteht der Irrtum: In der Nachäffung legendenhafter Details auf dem Weg, statt in der Konzentration auf das Ergebnis. Nibbuti hätte diese Worte unterstreichen sollen:

Zitat

nachdem er vollkommen erwacht war

Die folgende Lehre (paticcasamuppāda) wird also erst nach weiterer Besinnung entwickelt und nicht unmittelbar aus dem Erwachen (ergo: sie ist KEIN entscheidendes Kennzeichen des Erwachens, sondern des nachfolgenden Sinnsuchens). Und sie basiert auf der von Jojo und mir oben diskutierten Erfahrung:

Zitat

und empfand das Wohl der Erlösung

Da er bereits erwacht war, wird diese genau in dem von uns geschilderten Gefühl des Abfallens von körperlichen Sitzschmerzen bestanden haben. Das ist das Wohl, das er gleich noch einmal erfahren wollte.

Zitat

Hier fehlt der Boden im Fass.

Würdest du glauben, was du schreibst, wäre das ein Fortschritt.

Deinem Lehrer empfiehl mal die Lektüre der Koansammlung Dogens und des Eihei Koroku.

Zitat

Deshalb gibt es auch vom Zen inspirierte asiatische Kampfkünste. Mit dem Körper übt man da aber in Bewegung, nicht im Sitzen. Das ist auch das Zen, das ich empfehle - sofortige Anwendung im Tun und in der Aktivität statt Verharren in der Passivität.

Ich halte das "Sitzen" auch nur für eine Übungsform unter vielen. Und zwar nur eine Übungsform.
Wahrscheinlich kann man sich darauf hintrimmen, stundenlang bewegungslos zu sitzen, aber im "Normalmodus" haut einen die kleinste Schwierigkeit um. Aber um diesen "Nomalmodus" geht es doch? Es sei denn, man möchte Sitzkünstler werden.
Da ich sowohl vom Vajrayana als auch vom Chan komme, kann ich Deinen Ausführungen – bis auf das was Huineng, Dogen usw. sagten, weil ich mich mit diesen Dingen nicht beschäftige und daher nichts dazu sagen kann – voll zustimmen.
Das "Sitzen" verstehe ich nicht als wörtwörtliches Sitzen, sondern als eine Metapher für den unbewegten Geist, den keine Stürme erschüttern.
Meine wichtigsten Erkenntnisse über mich selbst erfahre ich im Tun. Da gibt es das Schwimmen, das einen meditativen Charakter für mich hat, das Geschirrspülen, das Zeichnen … Bewegung überhaupt.

blue_aprico:

Zitat

Das ist ja der Punkt: Es ist eben unnatürlich, bewegungslos über lange Zeit zu sitzen. Das muss man erst mal verstehen, damit man weiß, was für einer Idee man da "aufsitzt". Einer Art militärischem Drill.

Hier fehlt der Boden im Fass.
Es reicht echt. Auch deine weiteren Äußerungen sind fast alle sowas von neben der Spur, abwegig im wahrsten Sinne des Wortes.
Wenn da selbstverständliche Grundsätze im Zen Buddhismus nicht nur angezweifelt, sondern auch bekämpft werden, und mit penetranten Widersinn User zum Dialog provoziert werden sollen, bräuchte dieses Unterforum auch so nen Extra Mod, der da endlich mal nen Riegel vorschiebt, zum Wohle von MitleserInnen.

Grüße
Blue_

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Es wird wohl nichts mehr mit der Erleuchtung. Wenn jemand nicht in der Lage ist den großen Zweifel auch auf die selbstverständlichen Grundsätze im Zen Buddhismus zu richten. NICHT anhaften an REGELN und RITEN, heißt nicht sie verwerfen sondern sie beachten und anwenden aber sie nicht als Wirklichkeit verfestigen. Die selbstverständlichen Grundsätze des Zen Buddhismus sind Bojen die die Fahrrinne kennzeichnen, nicht die Schienen auf denen der Zug fahren muss. Zen und Zazen sind Zug und Schiene. Wo und wer hat die Schienen verlegt? Innerhalb der von Buddha gekennzeichneten Fahrrinne.

Warum sollte ein Mod das unterbrechen? Gab es hier Beleidigungen? Ich erkenne Anwendung des großen Zweifels an Grundsätzen des Zen.

Zitat

Aber das hier ist das Zen Unterforum. Und ein grundsätzliches Zweifel schüren an der Notwendigkeit des Zazen dürfte in der Art hier nicht hingehören,

Warum nicht?

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Aber das hier ist das Zen Unterforum. Und ein grundsätzliches Zweifel schüren an der Notwendigkeit des Zazen dürfte in der Art hier nicht hingehören,

Warum nicht?

Blue_ erkennt nicht das dieser Zweifel genau dazu führen kann warum Zazen fest verankert ist im Weg des Buddha. Es gibt hier ja keinen der das bezweifelt, nur einige bezweifeln die Begründungen.
Selbst-verständlich ist garnichts. Im Zen erst recht nicht. "Zen ist die größte Lüge aller Zeiten."

Zitat

Natürlich ist Erwachen unnatürlich.

Dann gäbe es das nicht.

Zitat

Sicher, ein Erwachter kann dann auch häufiger "mal was anderes machen".

Was anderes macht man fast immer. Dazu muss keiner erwacht sein.
Solltest Du das nur auf die Übung beziehen, dann vergisst Du, dass es viele verschiedene Übungen gibt, die nichts mit Sitzen zu tun haben und dennoch als vollständige Übungen gelten. Eine empfahl sogar der werte Herr Gautama, das Gehen.
Das Sitzen als alleinglücklichmachende Übung zu betrachten, ist doch ziemlich ignorant und schließt alle anderen Übungen und Traditionen aus.

Ich sehe auch keinen Grund, einzugreifen.

Ganz im Gegenteil. Es ist doch interessant, zu sehen, wie unterschiedliche Leute die Praxis unterschiedlich auffassen und erfahren. Welche unterschiedlichen Zugänge und Übungsweisen es gibt.

Vor einem Jahr ungefähr, als ich das erste Mal auf die Transformation stieß und dann anfing auf der Straße immer mehr Leute zu sehen, die still vor sich hinleiden, ohne zu wissen warum und wie ihr Leiden zustande kommt und wie sie damit umgehen können, bekam ich das dringende Bedürfnis, einen totalitären Staat zu errichten, in dem Zazen mindestens zehn Jahre lang als Pflichtfach in der Schule unterrichtet wird.

Aber so läuft das eben nicht.

Dass die Geisteswirklichkeiten der Menschen absolut unterschiedlich sein können, war mir klar, seit ich mich im Studium ein bisschen mit Kommunikations-, Erkenntnis- und Entwicklungstheorien beschäftigt hatte (nicht, dass ich da irgendwie Expertin wäre). Dass sich aber auch die Körperwirklichkeiten der Menschen so krass unterscheiden, dass scheinbar naturgesetzliches Geschehen nicht mal in Ansätzen kommunizierbar ist, das ist für mich neu und überraschend.

Man sollte ja denken: Körper = Physik = reagiert gemäß Naturgesetzlichkeiten = immer gleich, wiederholbar = empirisch fundierte Erfahrung (vs. Konstruktion/Interpretation) = intersubjektiv einwandfrei kommunizierbar.

Scheint aber ja doch so zu sein, dass man den Körper nur durch den Geist vermittelt "erfährt". Und dass auch Erfahrung immer Konstruktion ist. Ich kann darüber halt leider nichts Zuverlässiges sagen, weil mir "Geist" noch nicht klar ist (ich klebe beim Sitzen nach wie vor am Körper).

Jojo:

Ich sehe auch keinen Grund, einzugreifen.

Ganz im Gegenteil. Es ist doch interessant, zu sehen, wie unterschiedliche Leute die Praxis unterschiedlich auffassen und erfahren. Welche unterschiedlichen Zugänge und Übungsweisen es gibt.

Vor einem Jahr ungefähr, als ich das erste Mal auf die Transformation stieß und dann anfing auf der Straße immer mehr Leute zu sehen, die still vor sich hinleiden, ohne zu wissen warum und wie ihr Leiden zustande kommt und wie sie damit umgehen können, bekam ich das dringende Bedürfnis, einen totalitären Staat zu errichten, in dem Zazen mindestens zehn Jahre lang als Pflichtfach in der Schule unterrichtet wird.

Aber so läuft das eben nicht.

Dass die Geisteswirklichkeiten der Menschen absolut unterschiedlich sein können, war mir klar, seit ich mich im Studium ein bisschen mit Kommunikations-, Erkenntnis- und Entwicklungstheorien beschäftigt hatte (nicht, dass ich da irgendwie Expertin wäre). Dass sich aber auch die Körperwirklichkeiten der Menschen so krass unterscheiden, dass scheinbar naturgesetzliches Geschehen nicht mal in Ansätzen kommunizierbar ist, das ist für mich neu und überraschend.

Man sollte ja denken: Körper = Physik = reagiert gemäß Naturgesetzlichkeiten = immer gleich, wiederholbar = empirisch fundierte Erfahrung (vs. Konstruktion/Interpretation) = intersubjektiv einwandfrei kommunizierbar.

Scheint aber ja doch so zu sein, dass man den Körper nur durch den Geist vermittelt "erfährt". Und dass auch Erfahrung immer Konstruktion ist. Ich kann darüber halt leider nichts Zuverlässiges sagen, weil mir "Geist" noch nicht klar ist (ich klebe beim Sitzen nach wie vor am Körper).

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Die Vorstellung klebt am Körper. Geist verbindet erscheinende Gedanken mit Erfahrungen daraus können Vorstellungen entstehen und verfestigen(kleben). Gedanke erscheint, ich denke ist Vorstellung. Ohne "Geist" bleiben Körper, Gedanken und "Ich weiß es nicht." Wenn ich nicht handeln muss entsteht auch keine Vorstellung wie ich handeln muss. Körper, Gedanke, Geist ist nicht zu trennen, durch keine Vorstellung.

void:

Von daher kann man zum Rumsitzen stehen wie man will

Besser kann man Zen eigentlich nicht beschreiben.

Herzliche Grüße
Andreas